احمدی‌نژاد می‌آید اما تا آخر نمی‌ماند

 

سه سال از عمر دولت روحانی گذشت. به لحاظ هدف‌گذاری دولت اعتدال چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با دولت‌های پیش از خود داشته است؟ویژگی اصلی این دولت چه بود و چقدر به سمت این چشم‌انداز توانسته نزدیک شود؟

بازگرداندن قطار دولت به ریل توسعه مهم‌ترین هدف‌گذاری آقای روحانی و دولت بود. از همین رو منهای دولت محمود احمدی‌نژاد، دولت اعتدال همچون دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی و سید محمد خاتمی به دنبال توسعه است.

با این تفسیر معتقدید که دوره هشت ساله دولت نهم و دهم دوره ضدتوسعه بوده؟

بله. ظهور دولت احمدی‌نژاد یک نوع تغییر و توقف در ریل توسعه بود و به تعبیری دیگر، بازگشت به یک نابسامانی و ناکجاآباد بوده است که فاقد گفتمان، ایده، رویکرد استراتژیک و بلندمدت بوده و سیاست لحظه‌ای روزمرّگی را در اداره کشور پیش گرفت.

چه اتفاقی می‌افتد که شکافی به وجود می‌آید که پس از حرکت دو دولت کارگزاران و اصلاحات به سمت توسعه، محمود احمدی‌نژاد ظهور می‌کند؟چه شکافی باعث سیادت هشت ساله احمدی‌نژاد در فضای سیاسی کشور شد؟

آقای احمدی‌نژاد با آگاهی از ظرفیت‌های پوپولیستی در ایران و ایجاد نوعی مطالبه کاذب در جامعه و یک تصویرسازی کاذب از خودش توا نست در فرآیند حرکت پوپولیستی از مردم رای بگیرد.

امکان بازگشت مجدد، اثرگذاری و قدرت‌نمایی گفتمان پوپولیستی وجود دارد؟

مردم ایران طی این سال‌ها هزینه‌های دولت پوپولیستی را با همه وجود لمس کردند و همین امر موجب شد که به عقلانیت و اعتدال رای دهند اما همگان در همه سطوح کشور از جمله نخبگان، حوزه، دانشگاهیان، اصحاب رسانه و مطبوعات، رادیو و تلویزیون، مدرسه و دیگر نهادهای مرجع باید تلاش کنند تا پوپولیسم به طور کامل از مدار حرکت آینده سیاسی کشور خارج شود. در غیر این صورت همه زیان خواهند دید. باید نوعی عقلانیت همراه با رویکرد مصلحت‌اندیشانه و منفعت‌گرایانه با استفاده از ابزار آگاهی‌بخشی و ساماندهی اجتماعی در جامعه ایجاد شود که رخداد تلخ پوپولیسم تکرار نشود.

پیام روشن انتخابات خرداد ٩٢ و هفتم اسفند ٩٤ از منظر شما چیست؟آیا می‌شود ادعای افزایش ضریب بلوغ فکری ایران را با توجه به نتایج دو انتخابات اخیر ایران داشت؟

انتخابات ٩٢ و در تداوم آن هفتم اسفند ٩٤ و دهم اردیبهشت ٩٥ یک پیام روشن به ما می‌دهد که پیامی بسیار خوشحال‌کننده و آرامبخش است، اینکه جامعه به‌تدریج از رویکرد «انتخاب پوپولیستی»  به سمت «انتخاب آگاهانه» می‌رود.

با توجه به تاکید موکدی که داشتید گروه‌های مرجع باید تلاش کنند تا حرکت آینده سیاسی ایران جایی برای ظهور و بروز مجدد پوپولیسم نداشته باشد این سوال مطرح می‌شود که به طور کلی پوپولیسم با وجود چه شرایط و بسترهایی زمینه ظهور پیدا می‌کند؟

مشارکت در انتخابات پنج وجه دارد که عبارت است از مشارکت آگاهانه و برنامه محور، مشارکت جنسیتی، مشارکت قومی، مشارکت تکلیفی و مشارکت پوپولیستی. باید گفت که مشارکت پوپولیستی بر بستر ایجاد موج، سوار شدن بر آن و نهایتا بازگشت به حالت اولیه است. خاصیت پوپولیسم استفاده از ظرفیت حداکثری عواطف و احساسات اجتماعی و تحریک مطالبات اجتماعی برای دستیابی به یک هدف سیاسی یعنی رای و بعد بازگشت به کانون اولیه خود است.

هزینه – فایده‌های پوپولیسم برای جامعه ایرانی چه بوده و چه می‌تواند باشد؟

پوپولیسم در ایران منجر به رادیکالیسم، نوعی بی‌اعتمادی و خشم و عصبیت اجتماعی خواهد شد. البته پوپولیسم در کوتاه‌مدت آثار خوبی به ویژه برای بازیگران عرصه سیاسی دارد، ثمرات زیادی دارد اما در بلندمدت به‌شدت به بنیان سیاسی جامعه لطمه می‌زند و مخرب است و به طور کلی سامان سیاسی در ایران را نابسامان می‌کند که نمونه آن اتفاقات پس از سال ٨٤ است.

دولت آقای هاشمی و خاتمی برمبنای پیشبرد توسعه بنیان گذاشته شد؛ همان‌طور که دولت آقای روحانی بنای آن را دارد، اما فقط نمی‌شود گفت که جذابیت‌های گفتمان پوپولیستی مردم را به سمت خود جذب کرد. به نظر می‌رسد که در عصر توسعه و با توجه به ظهور محمود احمدی‌نژاد به عنوان سمبل پوپولیسم ایرانی یک فاصله‌ای بین مطالبات مردم و جهت‌گیری‌های دولت به وجود آمد که این دوگانه بستر ظهور پوپولیسم شد.

شفاف پاسخ سوال‌تان را می‌دهم. من معتقدم احمدی‌نژاد محصول دوگانه‌سازی عدالت و فساد بود. احمدی‌نژاد با ایجاد تصویری فسادگونه از ساختار سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور خود را به عنوان یک «منجی اصلاح‌گر» معرفی کرد و در بستر تحریک عواطف و احساسات و مطالبات اجتماعی با رویکرد پوپولیستی به مقصود رسید اما در فرآیند حرکت به سمت مقصد به بیراهه رفت. این سرنوشت محتوم دولت‌های پوپولیستی است. چه آنکه همین سرنوشت را در امریکای لاتین و به ویژه در ونزوئلا مشاهده می‌کنیم.

نسبت پوپولیسم با انقلابی‌گری چیست؟اگر بخواهیم مثال بزنیم مدل حکومت‌داری در ونزوئلا و کره شمالی در چیست؟

کره شمالی و ونزوئلا هر دو شاهد قدرت پوپولیست‌ها هستند. البته در کره عقلانیت، منطق و مصلحت حاکم نیست بلکه رویکرد شبه انقلابی و فریب انقلابی حاکم است در حالی که انقلابی‌گری با اصل عقلانیت در تعارض نیست.

آقای دکتر من هنوز به طور کامل جواب پرسش اولم را نگرفتم. اینکه تفاوت و شباهت دولت آقای روحانی با دولت‌های پیش از خود چه بود؟یعنی حرکت به سمت «توسعه» تنها در سه دولت اعتدال، اصلاحات و کارگزاران دنبال شد و دولت‌های دیگر به آن توجهی نداشتند؟

حرکت به سمت توسعه کشور در دوره هاشمی و خاتمی ریل‌گذاری شد. البته در دوره صدارت مقام معظم رهبری و دولت اول هم کشور در این ریل قرار داشت اما پدیده‌ای به نام جنگ بر همه تلاش‌های توسعه سایه انداخت و اجازه نداد که حرکت چشمگیری در این زمینه انجام شود چرا که با وجود جنگ به طور طبیعی میان توسعه اقتصادی و مقابله با دشمن خارجی مورد دوم منطقا در اولویت قرار می‌گرفت؛ لذا محصول دولت اول استقلال و امنیت کشور بود و این را نباید انکار کرد. بزرگ‌ترین دستاورد دولت اول استقلال کشور، امنیت کشور و اداره کشور در سخت‌ترین شرایط ممکن در فضای جنگ بود. در فضای جنگ طبیعی است که مدیران کشور به دنبال توسعه سیاسی و اقتصادی نباشند. بعد از آن ریل توسعه در کشور به صورت فراگیر آغاز شد. یک سکته هشت ساله داشتیم که هزینه‌های سنگینی برای ملت دربرداشت اما مجددا در دوره دولت تدبیر و امید ریل توسعه به حرکت خود ادامه می‌دهد.

 وجه تمایز حرکت به سمت توسعه در دولت آقای روحانی با دیگر دولت‌ها در چیست؟

اولا اینکه رویکرد توسعه مبتنی بر مدار عقلانیت، مصلحت و اعتدال است. اعتدال در بطن خود عقلانیت و مصلحت را دارد. نکته دیگر اینکه وجوه مثبت دو دولت و گفتمان کارگزاران و اصلاحات را با خود همراه داشت و وجوه منفی آنها را در اثر تجربه تاریخی از خود دور کرد.

یعنی مدعی هستید که توسعه‌گرایی دولت اعتدال جدی‌تر و قدرتمند‌تر از دولت آقای هاشمی و خاتمی است؟

بله. ما معتقدیم که روند حرکت دولت آقای روحانی در مسیر توسعه کامل‌تر از دولت‌های هاشمی و خاتمی است.

به چه معنا؟

 به این معنا که نقاط مثبت آنها را تداوم داده و نقاط منفی آن را دورکرده.

استراتژی دولت برای رسیدن به این هدف چه بوده؟

استراتژی ثبات و آرامش ملی. ثبات و آرامش ملی یکی از پایه‌های گفتمان اعتدال است. یعنی در فضای باثبات و آرام می‌توانید طراحی الگوی توسعه داشته باشید. در یک فضای متشنج و متلاطم و تخریب و انگ‌زنی و انتقام‌جویی و مناقشه بین المللی و کدر و خاکستری و غبارآلود امکان توسعه وجود ندارد؛ لذا ریل توسعه در مدار اعتدال با استفاده از ظرفیت اصلی که در درون اعتدال هست و ثبات و آرامش است، مسیر خود را پیدا می‌کند. از همین رو اگر بخواهیم با یک نگاه تطبیقی دولت آقای روحانی را با دولت‌های پیش از خود مقایسه کنیم باید بگوییم که گفتمان اعتدال به عنوان گفتمان دولت آقای روحانی نسبت به گفتمان دولت اول به عنوان ارزش‌ها، گفتمان سازندگی دردولت دوم، گفتمان توسعه سیاسی در دولت سوم و گفتمان عدالت در دولت چهارم که البته این دوران بی‌گفتمانی بود و فاقد آن بود اما از گفتمان عدالت که فراگفتمان انقلاب اسلامی است وام گرفته بود که در زمینه توسعه گام‌های جدی‌تر و بلند‌تری را برداشته است.

به گفتمان دولت آقای احمدی‌نژاد اشاره کردید که به گفتمان عدالت‌خواهی مشهور بود. به اعتقاد شما این گفتمان خواست واقعی ایشان بود یا اینکه نگاهی ابزاری به مساله عدالت داشت؟

 به اعتقاد من نگاه دولت احمدی‌نژاد به مفهوم عدالت، ابزاری بود.

با چه مستنداتی این ادعا را دارید؟

نتایج عملکرد اقتصادی و اجتماعی دولت احمدی‌نژاد دال بر گسترش شکاف‌های اقتصادی و اجتماعی و فقدان عدالت است. حداقل اگر کسی گفتمان عدالت دارد باید در دوره هشت ساله‌اش یک قدم به عدالت نزدیک‌تر شود اما نتیجه دولت احمدی‌نژاد حتی نسبت به دولت‌های گذشته خود هم کمتر و معکوس است. نگاه دولت احمدی‌نژاد نگاهی ابزاری به عدالت بود، مثل نگاه ابزاری به مقدسات.

وجه تمایز گفتمان اعتدال آقای روحانی با گفتمان عدالت‌خواهی آقای احمدی‌نژاد

در چیست؟

گفتمان اعتدال در عرصه داخلی و سیاسی وفاق ملی، مشارکت ملی، نشاط سیاسی، تحمل و مدارای سیاسی، امنیت سیاسی، گسترش فعالیت احزاب و نهادهای سیاسی را مدنظر دارد. دقیقا چیزی که دوره قبل از آن نقطه مقابلش را می‌بینیم. وفاق ملی به تجزیه ملی تبدیل شد؛ گروه‌های مختلف سیاسی به جای همگرایی نوعی تخریب، انگ‌زنی و انتقام‌جویی سیاسی داشتند؛ منازعه سیاسی به اوج خود رسیده بود تا جایی که رییس دولت در داخل پارلمان علیه رییس یک قوه دیگر افشاگری کرد، احزاب به حاشیه رانده شده بودند؛ نهادهای مدنی فاقد هویت جدی بودند و نشاط سیاسی به پایین‌ترین سطح خود رسیده بود. آن چیزی که در دوره سه ساله آقای دکتر روحانی شکل گرفت اگر هیچ حرکتی هم انجام نداده باشد، عنصری به نام وفاق ملی و نشاط سیاسی و فضای لازم برای تحرک احزاب سیاسی و حضور و ظهور نهادهای مدنی، تحمل و مدارای سیاسی را به عنوان اصول بنیادی گفتمان اعتدال در جامعه پیاده کرده، که معتقدم یک پیروزی و موفقیت برای دولت اعتدال بوده است.

شما معتقدید که این موارد و هدفگذاری‌ها عملیاتی شده است؟

بستگی به سطح تحلیل دارد. وقتی سطح تحلیل را در دایره قدرت دولت تعریف می‌کنید، جواب مثبت است اما وقتی سطح تحلیل را خارج از دایره قدرت دولت تعریف می‌کنید، نوع پاسخ متفاوت است. تحلیلی که من در مورد گفتمان اعتدال مطرح می‌کنم در چارچوب ظرفیت دولت است. دولت به این اصول وفادار مانده و خواهد ماند. در سطح ملی هم اذعان دارید که جامعه با عناصر و شاخص‌هایی مثل نشاط سیاسی، مدارای سیاسی، وفاق ملی و گسترش احزاب و نهادهای مدنی وضع بسیار بهتری نسبت به گذشته دارد و غیرقابل انکار است. از سوی دیگر کاهش شکاف دولت- ملت نکته بسیار مهمی است که امروز بسیار محسوس است. نوعی قرابت و اعتماد متقابل بین دولت و ملت شکل گرفته که از آن با عنوان سرمایه اجتماعی نام می‌بریم که به هیچ‌وجه با دوره قبلی قابل قیاس نیست. این سرمایه محصول فرآیندی به نام اعتماد، مشارکت، رضایت و همکاری متقابل است.

البته آقای دکتر فکتی برای ارزیابی تان ارایه نکردید. در حال حاضر مخالفان دولت رای کسب شده آقای روحانی در انتخابات خبرگان را با رایی که ایشان از مردم تهران در انتخابات ریاست‌جمهوری گرفته‌اند مقایسه می‌کنند و مدعی هستند که آقای روحانی گرفتار ریزش محبوبیت اجتماعی شده است.

تحلیل مقایسه انتخاب خبرگان و ریاست‌جمهوری تحلیل واردی نیست. یعنی اگر بخواهید تحلیل واقع‌بینانه نسبت به موفقیت گفتمان اعتدال داشته باشید وضعیت مجلس را در گفتمان گذشته با وضعیت امروز انتخابات مجلس مقایسه کنید. من معتقدم که نتیجه اقبال عمومی مردم به دولت در فرآیند نتیجه انتخابات مجلس بسیار موثر بود. این فرآیند اعتماد‌سازی و تقویت سرمایه اجتماعی بود که آقای روحانی در سه سال گذشته تولید کرده بود.

یکی از انتقاداتی که به گفتمان اعتدال و مباحثی که در خصوص آن مطرح می‌شود این است که می‌گویند سابقه و تبار گفتمان اعتدال، مرزهای گفتمان اعتدال و عِده و عُده جریان اعتدال مشخص نیست و از همین رو ادعا می‌کنند که گفتمان اعتدال بیشتر یک شبه گفتمان است که در خلأ تسلط یکی از دو گفتمان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی عرصه قدرت نمایی پیدا کرده. پاسخ شما به این تحلیل و ادعا چیست؟ هر چیزی را که به عنوان دستاوردهای مثبت می‌شمارید به عنوان ثمرات و اثرات گفتمان اعتدال مطرح می‌کنید در حالی که در واقعیت میدان سیاست شاهد آن هستیم که خیلی از جریان‌های سیاسی که اصلا پیشانی گفتمان سیاسی شان اعتدال نبوده و از برندهای دیگری استفاده می‌کنند همراه بودند و سعی کردند این میانه روی و اعتدال گرایی مسلط در سپهر سیاسی ایران شود. قرابت میانه روی با اعتدال گرایی را اگر موافقید تشریح کنید. اینکه پیاده نظام و ژنرال‌های گفتمان اعتدال چه کسانی هستند؟ هد جریان اعتدال چه کسی است؟ اگر لویاتانی و پیکر بندی شده به قصه اعتدال نگاه کنیم هد جریان اعتدال کیست؟ چطور دارد تثبیت می‌کند؟ رویکرد اجتماعی دارد یا رویکرد تشکیلاتی و جناحی دارد؟

یک مفهوم نظری گفتمان داریم که موضوع بحث امروز من نیست. ابعاد، اجزا و اضلاع گفتمان چیست. گفتمان مسلط کدام است و کانون‌های اصلی گفتمانی چیست؟ ما عملیاتی بحث می‌کنیم. تجربه تاریخی -لااقل پس از انقلاب- به ما می‌گوید که هر گفتمانی ابتدا در عرصه سیاسی و اجتماعی ظهور می‌کند و به تدریج به یک امر نهادینه در بطن و متن اجتماعی جامعه ایران تبدیل می‌شود. مثال زنده بگویم. وقتی از دولت هاشمی بحث می‌کنید، در واقع از دولت سازندگی بحث می‌کنید. اما ببینید در دوره اول هاشمی چیزی به نام این گفتمان مطرح نبود. او اعلام کرد سیاست من بازسازی خرابه‌ها و ویرانه‌های جنگ است. هیچ کسی در آن مقطع بر این باور نبود که روزی این حرکت تبدیل به حرکت بزرگ سازندگی ملی شود و در دل خود گفتمان سازندگی را تولید کند. حرکت آقای خاتمی را ببینید. تعابیر او در روزهای اول این بود که به دنبال منزلت و کرامت اجتماعی، توسعه سیاسی و مدینه فاضله است. تعبیری که ایشان از جامعه مدنی می‌کرد مدینه فاضله بود ولی در تداوم حیات آن از دل این پدیده گفتمان اصلاحات متولد می‌شود و در فرآیند اجتماعی و سیاسی ایران نقش آفرینی می‌کند. دقیقا همین رویکرد در دولت آقای روحانی شکل گرفته است. وجه تمایز دولت روحانی با دولت‌های گذشته این است که با یک پشتوانه تئوریک و نظری حداقل یک دهه مطالعه عمیق وارد عرصه قدرت می‌شود. کانون تفکر اعتدال در دو سطح شکل گرفت: یک سطح پس از انقلاب در میان جمعی از نخبگان و رجال سیاسی کشور است. آنهایی که هم بارویکرد رادیکالیزم مخالف بودند و هم با اغواگری. از طرفی با رویکردهای لیبرالیستی، سکولاریستی و اغوا‌گری مرزبندی داشتند و با نوعی لیبرال سازی نظام سیاسی مقاومت می‌کردند که مرزبندی با گفتمان نهضت آزادی وقت بود. از طرف دیگر با گفتمان رادیکالی که تلاش می‌کرد تصویر خشنی از انقلاب و نظام را در داخل و خارج کشور به تصویر بکشد. کانون گفتمان اعتدال در این بستر شکل می‌گیرد که آقای هاشمی و روحانی و بسیاری از شخصیت‌های آن مقطع از جمله شهید بهشتی و شهید مطهری و دیگر رجال سیاسی دنبال می‌کردند که رویکرد نفی افراط و تفریطی و رویکرد اعتدالی بود. یک وجه بنیادی ترهم دارد. رویکرد اعتدال مبانی بنیان شناختی و هستی شناختی و وحیانی دارد. سطح سوم برمی‌گردد به عملیاتی شدن این گفتمان در عرصه قدرت پس از ظهور دولت روحانی. طی چندین نشست مجموعه برنامه‌های آقای روحانی که با همین چارچوب تدوین شده در زوایای برنامه و اجزا و ابعاد برنامه کاملا مشخص بود. در حوزه سیاسی توجه به آزادی‌های مشروع سیاسی، اصل تنوع و تکثر سیاسی، سازماندهی و حمایت از نهادهای مدنی، گسترش احزاب و اصل مشارکت آزادانه گردش قدرت کانون‌های گفتمانی اعتدال در حوزه سیاسی است. در حوزه اجتماعی کاهش فقر، افزایش اعتماد اجتماعی، مشارکت و سرمایه اجتماعی است. در حوزه اقتصادی و فرهنگی هم تعریف شده است. گفتمان اعتدال مانند نهالی است که در ٩٢ در عرصه قدرت سیاسی کاشته شد و به تدریج در حال تبدیل شدن به درختی تنومند است.

 از دل گفتمان سازندگی، حزب کارگزاران بیرون آمد؛ از دل گفتمان جامعه مدنی دولت خاتمی حزب مشارکت بیرون آمد. از دل دولت احمدی‌نژاد با رویکرد پوپولیستی و عدالت‌محور جریان پایداری بیرون آمد. از دل دولت روحانی و گفتمان اعتدال چه جریان سیاسی قرار است بیرون آید و برند جریان اعتدال باشد؟

گفتمان اعتدال و توسعه.

این گفتمان است. این گفتمان در دولت‌های قبل خروجی تشکیلاتی داشت. آیا قرار است از دل این گفتمان یک گروه سیاسی مشخص متولد شود یا خیر؟

گفتمان اعتدال به دنبال تثبیت شاخصه‌های حکمرانی خوب در کشور است نه تشکیل یک حزب. اساسا گفتمان اعتدال محصول حکمرانی خوب است که گفتمان اعتدال برونی شده تفکر حکمرانی خوب در جامعه ما است. حمکرانی خوب چه ویژگی‌هایی دارد؟ حاکمیت قانون، شفافیت، پاسخگویی، ثبات مدیریتی، نظارت‌پذیری شاخص‌های حکمرانی خوب است. گفتمان اعتدال بر اساس مطالعه است و گفتمانی خلق الساعه نیست و تبار دینی دارد.

گفتمان اعتدال با نگاه معطوف به کسب قدرت و ریاست‌جمهوری طراحی شد ؟چه ضرورتی باعث شد تا عده‌ای از عقلا که شما یک بار از آن با عنوان مکتب نیاوران نام بردید در مرکر تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام جمع شدند و شاخص‌های حکمرانی خوب در ایران و روش‌های رسیدن به آن را تنظیم کردند؟

سوالی اصلی برای همه کسانی که در تدوین گفتمان اعتدال نقش داشتند وجود داشت که مبتنی بر نیازهای به روز ایران و ایرانیان بود. اینکه ویژگی‌های گفتمان مطلوب برای جامعه ایران چیست؟بر همین اساس مطالعه شد تا پاسخی برای این پرسش پیدا کنیم.

در چه مقطعی؟

در آستانه ورود به انتخابات ٩٢ پروژه تدوین و توزیع گفتمان اعتدال کلید خورد. البته باید بگویم که گفتمان اعتدال هم تبار دینی دارد و هم تبار سیاسی.

تبار سیاسی مخالفان گفتمان اعتدال

چگونه است؟

 عمده مخالفت‌ها با دولت روحانی از سوی سه طیف صورت می‌گیرد. اول متحجرانی که در مقابل اندیشه نوگرا و عقلانی روحانی قرار دارند. متحجران و مخالفان پیشرفت و توسعه کشور از جمله مخالفان روحانی و دولت او قلمداد می‌شوند دوم مخالفان آزادی و باز شدن فضای سیاسی، فضای اجتماعی، فضای فرهنگی و فضای اقتصادی کشور. سوم جریانی که در انتخابات رای نیاورد و مورد اقبال رای مردم واقع نشد و سند دولت را واگذار کرد.  در کنار این سه گروه، جریان پنهانی هم وجود دارد که منافع خود را بعد از روی کار آمد ن روحانی از دست داد. واضح است که فضای تحریم و انزوای ایران برای برخی گروه‌ها منافع فراوانی داشته که از طریق قاچاق و پولشویی، درآمدهای سرشاری کسب کرده‌اند و اکنون با برداشته شدن تحریم‌ها، کاسبی آنها از بین رفته است.

با چه مکانیزمی و چه ضرورت‌هایی به این مساله رسیدید که نیار امروز ایران، «اعتدال» است؟

برای اینکه بگوییم چرا به گفتمان اعتدال رسیدیم، اول باید به این سوال پاسخ می‌دادیم که جامعه در چه وضعیتی به سر می‌برد و آسیب شناسی از وضعیت آن می‌داشتیم. دوم تحلیل وضعیت گفتمان‌های گذشته را داشته باشیم و سوم گفتمان مطلوب را طراحی می‌کردیم. گفتمان مطلوب باید چه ویژگی‌هایی می‌داشت؟ ما این گفتمان مطلوب را از آن استخراج کردیم که شاخص‌های عقلانی بودن، اقتضایی بودن، فراگیر بودن، انسجام بخشی، اجماع‌گرایی، واقع‌گرایی، پاسخ به مطالبات و امکان تحقق، امید آفرینی و سازگاری با شخصیتی که این گفتمان را می‌خواست مطرح کند داشته باشد. یعنی با واقعیت‌های فکری، ذهنی، روانی و تجربی شخصیت سازگار باشد. با این ویژگی‌ها گفتیم گفتمان اعتدال، گفتمان مطلوب جامعه ایران در دهه چهارم انقلاب اسلامی بوده و هست.

این «ما»یی که فرمودید طراحی کردیم گفتمان اعتدال را مشخصا چه کسانی بودند؟

واقعیت این است که کانون این تفکر شخص آقای دکتر روحانی بود. آن چیزی که تبدیل به نیاز در ضمیر درونی شده بود شخص آقای روحانی بود که مستمرا این مساله را مطرح می‌کرد. نکته دوم در مورد اینکه چرا به این گفتمان رسیدیم این بود که مطالعه در مورد مطالبات جامعه ایران انجام شده بود و تلاش داشتیم تا پاسخی برای این پرسش بیابیم که جامعه به دنبال چیست؟با همین منطق که «گفتمان» از «دل مطالبات اجتماعی» ظهور می‌کندو از یک فضای انتزاعی و رمانتیک متولد نمی‌شود به گفتمان اعتدال رسیدیم. همانطور که گفتمان سازندگی از دل یک نیاز اجتماعی بیرون آمد و پاسخ به یک نیاز که سازندگی و ساخت جامعه خود بود ظهور کرد، گفتمان اصلاحات از دل نیازها و مطالبات اجتماعی جامعه ایران یعنی نیاز به کرامت و منزلت اجتماعی و آزادی اجتماعی و سیاسی ظهور کرد. گفتمان اعتدال هم از درون مطالبات اجتماعی ظهور کرده است و یک گفتمان رمانتیک ذهنی و انتزاعی نیست که در حاشیه زیست کند و فقط شعار دهد.

یعنی خیلی مجتهدانه طراحی شده است؟

بله آگاهانه بود. اولین نیاز جامعه امنیت، آرامش و ثبات اجتماعی بود. نیاز دوم اخلاق اجتماعی، نیاز سوم پاسخ به آسیب‌های اجتماعی از جمله اعتیاد، طلاق، بی عدالتی اجتماعی بود. مساله چهارم بیکاری بود. مساله پنجم فقر و شکاف طبقاتی بود. مساله ششم فساد اداری، ناکارآمدی و عدم پاسخگویی نظام‌های اداری بود. مساله هفتم تجزیه و انشقاق اجتماعی و سیاسی بود. مساله هشتم معیشت جامعه بود. مساله نهم بحران‌های بین‌المللی و منطقه‌ای و مهم‌تر از همه عقلانیت و اندیشه در اداره کشور بود. اینها مطالعه شد و برای پاسخ به مطالبات اجتماعی ما نیازمند گفتمان فراگیری بودیم که بتواند به با رعایت اصول دهگانه‌ای که اشاره شد عنوان گفتمان مطلوب برای پاسخ به این نیازها طراحی شود. شخصیت سازگار با این گفتمان شخصیت آقای دکتر روحانی بود. برای پاسخ به این مطالبات که اولین آن امنیت اجتماعی آرامش و ثبات اجتماعی بود نیازمند گفتمانی بودیم که وجه تمایزی با گفتمان‌های گذشته داشت. گفتمان اعتدال به اعتقاد ما داروی شفابخش مطالبات فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی جامعه ایران در دهه چهارم است و کماکان برای تداوم حیات سیاسی در ایران نیازمند تداوم گفتمان اعتدال هستیم. باز بر این باور هستم که هر میزان که از ٢٤ خرداد ٩٢ فاصله می‌گیریم، نهال گفتمان اعتدال تنومندتر و احساس نیاز اجتماعی به آن بیشتر می‌شود.

چطور جریان‌های سیاسی را با خودتان همراه کردید؟ چرا اصلاح‌طلبان یا شخص آقای هاشمی و خاتمی با آن همراه شدند؟ برای ترس از یک تکرار پر هزینه برای کشور بود یا اینکه آقای روحانی تنها گزینه‌ای بود که می‌شد به او تکیه و اعتماد کرد که ایران را از بحران خارج کند؟

سوال بسیار دقیقی است. من به عنوان فردی که در متن و بطن دقایق این حرکت بودم بر این باورم که عقلانیتی در جریانات سیاسی و احزاب سیاسی ایران شکل گرفته که به جای رویکرد سیاسی -جناحی و منفعت گرایانه رویکرد ملی را مبنای فعالیت خود قرار داد.

می‌شود گفت این از محاسن حاکمیت پوپولیست است؟

نه نشانه عبور از پوپولیسم است.

از هزینه فایده‌های پوپولیست این است که به شناخت و ادراکی دقیق از حال و روز

 کشور برسند؟

 نقش و تجربه اقطاب سیاسی و نه جناح‌های سیاسی را در انتخابات ٩٢ از یاد نبرید. من معتقدم نقش اقطاب سیاسی فراتر از جریان‌های سیاسی است. اثربخشی شخص آقای خاتمی بیش از کل جریان اصلاحات است و اثرگذاری شخص آقای هاشمی رفسنجانی قطعا چند برابر اثرگذاری حزب کارگزاران است.

پس ضریب نفوذ اجتماعی آنها را بالاتر از احزاب می‌دانید؟

شخص آقای ناطق فاقد جریان حزبی است اما یکی از کانون‌های تاثیرگذار است. شخص آقای سید حسن خمینی فاقد یک جریان سیاسی سامان‌یافته است اما یکی از کانون‌های تاثیرگذار است. بنابراین من اول، نقش اصلی اثرگذاری را به اقطاب سیاسی می‌دهم و بعد احزاب سیاسی را مطرح می‌کنم.

شما یک بار بحث لویی جرگه سیاسی را مطرح کردید. کانون اصلی این بحث نقش‌آفرینی همین اقطاب سیاسی بود؟

بله، در انتخابات ٩٢ لویی جرگه سیاسی در ایران برای اولین بار سامان پیدا کرد که فارغ از مرزبندی‌های سیاسی تعریف شده بود. آقایان هاشمی، خاتمی، ناطق و سید حسن خمینی منهای مرزبندی سیاسی برای نجات ملی و بازگشت به ریل توسعه کشور به این جمع‌بندی قطعی رسیدند که از میان گفتمان‌های موجود، گفتمان اعتدال و آقای روحانی را انتخاب کنند. در آن مقطع حداقل پنج چهره گفتمانی ظهور پیدا کرده بود اما اقطاب سیاسی ایران به این جمع‌بندی رسیدند که راه عبور و نجات از بحران‌ها از مسیر گفتمان اعتدال می‌گذرد. بر همین اساس این اقطاب با عبور از منافع سیاسی فردی و جناحی و تلاش برای تحقق منافع ملی اقدام به حمایت لویی جرگه‌ای از آقای روحانی کردند. من معتقدم یکی از اصلی‌ترین و عاقلانه‌ترین تصمیمات سیاسی در جامعه ایران در دوران چهار دهه بعد از انقلاب همین تصمیمی بود که اقطاب سیاسی در انتخابات ٩٢ گرفتند. البته خارج از انصاف است به این نکته اشاره نکنم که شخصیت آقای روحانی هم در تراز ملت ایران بود، مساله‌ای که به ‌شدت برای جامعه ایران مهم و حساسیت‌زا است.

یعنی آقای احمدی‌نژاد در تراز ملت ایران نبود؟

از نظر من نبود. آقای احمدی‌نژاد یک نوع نمایش تراز ملت را تلاش داشت نشان دهد اما به واقع نبود. آقای روحانی به لحاظ یک تجربه تاریخی که ملت بیش از سی سال او را در مشاغل و مصادر مختلف سیاسی، تقنینی و امنیتی و مجلس تا امنیت ملی و جنگ تجربه کرده بود انتخاب کرد.

آقای روحانی یک کارگزار شناخته‌شده و امتحان پس‌داده‌ای برای ایرانیان بود؟

بله. از سوی دیگر اعتمادی که جامعه ایران نسبت به ایشان به عنوان یک امین داشت از همین شناخته شدن نشات می‌گرفت. کاندیدای تراز ملت کسی است که جامعه نسبت به توان و ظرفیت ایشان برای اداره کشور به سمت قله‌های توسعه اعتماد قلبی و درونی دارد.

این اعتماد با واسطه‌گری و حمایت اقطاب سیاسی به پیکره جامعه منتقل شد یا خود جامعه این اعتماد را به آقای روحانی پیدا می‌کرد و داشت؟

اقطاب سیاسی در شتابدهی این اعتماد به جامعه نقش داشتند.

همه نقش را داشتند یا تنها نقشی داشتند چرا که آقای روحانی در نظرخواهی‌های پیش از انتخابات و پیش از حمایت اقطاب سیاسی شانس کمی برای پیروزی داشت.

شما اگر مس را به جای طلا معرفی کنید به سرعت افشا می‌شود. اقطاب سیاسی دارای ظرفیت بالای سیاسی بودند و هستند اما این هم یک واقعیت است که آنها شخصی را به ملت معرفی کردند که آن کاندیدا خودش در تراز ملت بود. این نکات با هم لازم و ملزوم هستند.

 اگر اقطاب سیاسی از آقای عارف حمایت می‌کردند چه اتفاقی می‌افتاد؟

سوال دقیقی است. میزان ضریب تجربه مدیریتی و نفوذ روحانی برای اداره کشور با آقای عارف وجه تمایزاتی داشت. این یک امتیازدهی ساده است و من هم در مقام نفی ظرفیت‌های بزرگ آقای عارف نیستم. او را به عنوان یک شخصیت اخلاقی و اثرگذار در فرآیند سیاسی جامعه ایران می‌دانم. آنچه مهم است این است که تصمیم خاص و در لحظه خاص برای عبور از یک بحران خاص می‌گیرید که این تصمیم را اقطاب سیاسی ایران و پس از آن احزاب گرفتند.

فرض محال، محال نیست. اگر به سال ٩٢ بازگردیم و اقطاب سیاسی تصمیم تاریخی برای حمایت از آقای روحانی نمی‌گرفتند امروز در چه شرایطی به سر می‌بردیم؟

به اعتقاد من کماکان بر ریل رادیکالیزم و به ناکجاآباد سیر می‌کردیم. اما این نکته را در نظر داشته باشید که یکی از ویژگی‌های موید رهبران سیاسی تشخیص شناخت بحران و عبور از بحران در نقطه‌های حساس یک ملت است. مصدق را در نهضت ملی شدن صنعت نفت ببینید، مقاومت و عبور از بحران ملی شدن نفت به یاری او بود. این به عنوان یک نقطه عطف تاریخی برای او ماند. مدرس همین‌طور. ایجاد مقاومت برای تامین آزادی‌های سیاسی در مقابل استبداد پهلوی اول است. اینها نقاط کانونی است. امام را ببینید، تصمیم‌گیری‌های حساس در نقطه تاریخی انقلاب و قطعنامه را چگونه اتخاذ می‌کنند؟ اینها ویژگی‌های رهبران شایسته یک ملت است. تصمیم اقطاب سیاسی در آن نقطه کانونی یکی از بزرگ‌ترین خدمات آنها به ملت است و باید در کارنامه این افراد ثبت شود.

از همین منظر پرسیدم که اگر اقطاب سیاسی به جای آقای روحانی از فرد دیگری حمایت می‌کردند همین نتیجه‌ای که در انتخابات ٩٢ شاهد بودیم بازهم به دست می‌آمد؟

کلید بحث اینجاست. اگر شخصیتی در تراز ملت به ملت معرفی نمی‌شد قطعا واکنش جامعه اینقدر مثبت نمی‌بود. البته یکی از مهم‌ترین دلایل حمایت اقطاب سیاسی از آقای روحانی به دلیل چالش‌های مهم آن مقطع همچون تحریم‌ها و منازعات بین‌المللی و به هم ریختن ساختار دیپلماسی خارجی ایران بود که اقطاب، احزاب و جامعه این باور را داشت که آقای روحانی ظرفیت عبور از این بحران‌های بین‌المللی را دارد.

از آن طرف هم مردم از فشارهای سنگین روحی اقتصادی، سیاسی و اجتماعی خسته شده بودند. جامعه به دنبال مفری می‌گشت تا از این فضا عبور کند. مردم احساس کردند که آقای روحانی می‌تواند منجی جامعه برای عبور از این بحران‌ها باشد. مردم هم مانند اقطاب این تصمیم را گرفتند که روحانی فرمان ماشین دولت را در دست بگیرد. از همین رو جامعه در خرداد ٩٢ تصمیم آگاهانه‌ای گرفت که کمتر تا به امروز درباره آن بحث شده. از همین منظر معتقدم ٢٤ خرداد ٩٢ نقطه عبور جامعه از پوپولیسم و حرکت به سمت یک انتخاب آگاهانه بود.

برخی جریانات مخالف تثبیت گفتمان و مدیریت گفتمان اعتدال در هرم قدرت به دنبال براندازی و ابتر کردن گفتمان اعتدال هستند. به عنوان فردی که گفتید در طراحی این گفتمان نقش داشتید و آسیب‌شناسی کردید و وضعیت فعلی و مدیریت گفتمان اعتدال را می‌بینید، پروژه‌هایی که برای پشیمان‌سازی مردم از این تصمیم که گرفته شد و به عنوان تصمیم تاریخی از آن یاد می‌کنید، چه شاخصه‌ای دارد؟ اگر روی بردار بکشیم چطور طراحی می‌شود و تا کجا مستمر است؟

من بر این باور هستم که قطار اعتدال در حال حرکت به سمت مقصد است. عده‌ای در مسیر این حرکت کنار ایستاده‌اند و سنگ پرتاب می‌کنند. قطعا خسارتی به قطار وارد خواهند کردند اما جهت‌گیری این قطار به سمت منزلگاه توسعه و پیشرفت است. نفی نمی‌کنم که این موانع و چالش‌ها ایجاد خسارت می‌کند اما بر این باورم که مانع توقف آن نخواهد شد.

اگر بخواهید دسته‌بندی کنید چه کسانی به‌دنبال توقف قطار اعتدال هستند؟

سه کانون مخالف دولت برای ناامیدسازی جامعه نسبت به این گفتمان وجود دارد که به صورت آشکار و پنهان در مقابل گفتمان اعتدال صف کشیده‌اند که مهم‌ترین این جریان‌ها، کسانی هستند که آرزوی بازگشت به رادیکالیسم را همچنان در ذهنیت خود به عنوان رویا پرورش می‌دهند و به نوعی به دنبال بازگشت به گذشته و دوران هشت ساله محمود احمدی‌نژاد هستند.

اینها جزو جریانات خودی محسوب می‌شوند یا به قول معروف کاسبان قدرتند؟

رادیکالیسم و رادیکال‌ها واقعیت تاریخی جامعه هستند. ما گفتمان آنها را به زیان ملت می‌دانیم اما اینکه اصرار داشته باشیم برای نفی آنها و اثبات خود آنها را به دشمن منتسب کنیم، پرهیز دارم اما رادیکالیسم در گذشته تاریخی مردم هزینه‌های سنگینی را به ملت وارد کرده و قطعا رسالت جریان روشنفکری، نخبگان و اقطاب سیاسی پیشگیری و آگاه‌سازی و هدایت جامعه و پرهیز از این گفتمان است.

اگر جریان رادیکال کاندیدایی در انتخابات معرفی کند، نگران نمی‌شوید؟

به شخصه معتقدم بهترین رقیب برای دکتر روحانی کاندیدای جریان رادیکالیسم است. چرا که معتقدم جامعه ایران با مقایسه دو گفتمان اعتدال و رادیکالیسم حتما اعتدال را انتخاب خواهد کرد.

یعنی شما استقبال می‌کنید که آقای احمدی‌نژاد ثبت نام کند؟

بسیار مثبت می‌بینم که احمدی‌نژاد رقیب روحانی باشد.

خود آقای روحانی هم استقبال می‌کند؟

نظر ایشان را اطلاع ندارم.

به چه دلیل از کاندیداتوری احمدی‌نژاد استقبال می‌کنید، در حالی که ابتدای مصاحبه می‌گفتید گروه‌های مرجع باید جامعه را کمک کنند تا در آینده سیاسی ایران پوپولیسم جایی نداشته باشد؟

 به این دلیل که معتقدم جامعه ایران در انتخاب، رویکرد تطبیقی دارد. چنانچه در سال ٩٢ هم رویکرد تطبیقی داشت. قطعا در مقابل گفتمان رادیکالیسم رای مردم به دکتر روحانی نسبت به ٩٢ افزایش چشمگیری خواهد داشت.

پس معتقدید کاندیداتوری احمدی‌نژاد دردسری برای آقای روحانی نخواهد داشت؟

اصلا. یک پروژه‌ای تحت عنوان ایجاد هراس سیاسی برای حضور آقای احمدی‌نژاد در جامعه دارد در حوزه رسانه‌ای تعریف می‌شود که یک نوع عملیات روانی است. به اعتقاد من ظرفیت آقای احمدی‌نژاد در کشور مشخص است. در حالی که ظرفیت دکتر روحانی فراتر از ظرفیت سال ٩٢ خواهد بود. آقای دکتر روحانی در ٩٦ در رقابت با رادیکالیسم رای بالای ملت را خواهد داشت.

این تخمین صحیح است؟

در هر صورت من به عنوان یک کارشناسی که سال‌ها و بیش از سه دهه در حوزه مطالعات سیاسی و اجتماعی کار می‌کنم، این برداشت را دارم.

اشاره‌ای به پروژه جنگ روانی ایجاد هراس سیاسی از کاندیداتوری احمدی‌نژاد کردید. به واقع این هراس سیاسی برای سامان بخشیدن به برخی از جریان‌های سیاسی اصولگرا است که این کاندیدا را به عنوان منجی جناح راست به آنها حاکم کنند و بقبولانند؟

دقیقا. بعد از شکست مجلس این گفتمان حضورش فعال‌تر شده و در آینده شدت بیشتری خواهد گرفت.

به نظر شما آقای احمدی‌نژاد برای بازگشت به رقابت سیاسی با چه چالش‌هایی مواجه است که باید فکری و چاره‌ای برای حل آنها داشته باشد؟

احمدی‌نژاد با وجود اینکه برای گفتمان اعتدال و آقای روحانی یک فرصت بزرگ تاریخی است، سه چالش جدی دارد. یک چالش درون‌جناحی است. برخی از جریانات اصولگرایی هیچ علاقه‌ای به حضور احمدی‌نژاد در جریان‌های سیاسی و بازگشت او ندارند. موضع‌گیری‌های آنها بسیار روشن و واضح است؛ از بزرگان قم گرفته تا چهره‌های شاخص اصولگرا در تهران. نکته دوم روی گفتمان رادیکال پوپولیسم سوار خواهد شد که من معتقدم جامعه در حال عبور از پوپولیسم است. دلایل این ادعا را  انتخابات ٩٢ و ٩٤ نشان می‌دهد. نکته سوم اینکه مجموعه تجربه‌ای که ملت از این گفتمان کردند تجربه ناخوشایندی است. نتیجه درآمد ٧٠٠  میلیارد دلاری کشور شد تورم ٤٣ درصد و گرانی سرسام آور و سه برابر شدن قیمت ارز و شکاف طبقاتی و نزاع سیاسی که مردم هرگز آن را فراموش نکرده‌اند. مجموعه تجربه این گفتمان در دوره هشت ساله ناامیدی در جامعه ایجاد کرد که به طور طبیعی آزموده را آزمودن خطاست.

با همه این تفاسیر احمدی‌نژاد رقیب جدی‌ای برای آقای روحانی خواهد بود یا خیر؟

معتقدم احمدی‌نژاد رقیب جدی روحانی نخواهد بود و اگر باشد باید استقبال کرد. هرچند معتقدم احمدی‌نژاد برای شکستن مرزها و بخشی از هنجارهای اجتماعی به انتخابات ورود خواهد کرد و تا آخر انتخابات در صحنه باقی نمی‌ماند. او می‌آید که فضا را برای حضور دیگران باز کند.

تحلیل دیگری که وجود دارد همین است. احمدی‌نژاد در حوزه یارانه‌ها و مسکن بالاترین افزایش موج تخریبی آقای روحانی را ایجاد می‌کند تا بستر را برای نامزد اصلی جریان رادیکالیسم فراهم کند. به نظر شما کاندیدای جریان رقیب روحانی چه شاخصه‌ای خواهد داشت؟

ما به‌شدت از حضور احمدی‌نژاد استقبال می‌کنیم اما با ارزیابی اجتماعی‌ای که داریم. نکته بعد اینکه احمدی‌نژاد برای شکستن مرزهای حاکم بر جامعه و سد شکنی و ساختار شکنی و بالابردن سطح مطالبات اقتصادی که فرای توان دولت است به میدان خواهد آمد تا بتواند فضا را برای نفر اصلی هموار کند. البته به این نکته هم اشاره کنم که بر این باورم که جریان اصولگرایی در ایران با فقر کادر سیاسی برای اداره کشور مواجه است و بالعکس جریان اعتدال، جریان اصلاح‌طلب و جریان سازندگی از ظرفیت کادرسازی بسیار بالایی برخوردار هستند.

با این تحلیل و ارزیابی فکر می‌کنید جدی‌ترین رقیب روحانی در انتخابات ٩٦ چه کسی است؟

پاسخ سوال شما این است که هنوز رقیب جدی در تراز روحانی در عرصه سیاسی وجود ندارد. البته هنوز یک سال زمان تا انتخابات باقی است و باید دید چه کسانی ظهور خواهند کرد اما فکر نمی‌کنم آقای روحانی رقیبی داشته باشد.

هزینه‌های تجمیع رقبای آقای روحانی که بخشی از آنها در انتخابات ٩٢ با آنها رقابت کردند و قرابت گفتمانی و تهاجمی آنها علیه دولت نتیجه‌ای برای آنان خواهد داشت؟

تجربه تاریخی به ما می‌گوید که امکان اجماع جریان‌های اصولگرا در یک ظرف محال است.

اگر نسخه شفابخشی به دست‌شان برسد چطور؟

بنا به ادله مختلف این گفتمان در دل خود زایش‌های جدیدی داشته و یک مطالعه تبار شناسی از این جریان نشان می‌دهد که امکان تداوم حیات اصولگرایی با مرزهای گذشته خود وجود ندارد. درانتخابات ٩٢ ببینید چند کاندیدا از چند نحله اصولگرایی ظهور کردند. تا روز آخر هم امکان اجماع بین آنها شکل نگرفت در حالی که بسیاری از تحلیلگران معتقد بودند که این حرکت‌ها برای یک نوع افکارسازی و بدنه اجتماعی است و روز آخر به اجماع خواهند رسید.

مهندسی جریان مخالف روحانی احتمال دارد که برای رقیب‌سازی و رقیب‌تراشی برای روحانی با توجه به نکته‌ای که گفتید دچار فقر کادرسازی است، تلاش کند تا طی پروژه‌ای روانی- سیاسی رقیب روحانی را از دل جریان اصلاح‌طلب دربیاورد؟ ارزیابی شما از فرآیند تصمیم‌گیری‌ها درون اردوگاه اصلاحات چگونه است؟

من نمی‌توانم از زبان اصلاح‌طلبان تحلیل مساله کنم. تحلیل خودم را به عنوان یک ناظر سیاسی می‌گویم. بنابراین بیان من به منزله باور گفتمانی جریان اصلاحات نیست. من معتقدم اصلاحات در فرآیند تحول تاریخی به مرحله‌ای از رشد و بلوغ سیاسی رسیده که به جای تصمیم در دایره حزب و جناح به مصالح و منافع ملی و سیاسی فکر می‌کند. لذا دو حرکت سیاسی اصلاح‌طلبان بیانگر نوعی عقلانیت فراگفتمانی اصلاح‌طلبان است و در ٩٢ نجات ملی را با انتخاب روحانی رقم زدند و در ٩٤ با یک حرکت گسترده سیاسی در عرصه مجلس توانستند حرکت جدیدی خلق کنند. این تجربه تاریخی در ٩٦ تکرار خواهد شد اما با سرعت فراتر از تحلیل و درک سیاسی از ٩٤ و ٩٢ خواهد بود.

ارزیابی‌تان به عنوان تحلیلگر و ناظر سیاسی برای آینده جریان اصولگرایی با توجه به آنچه پیش‌بینی کردید چیست؟ به نظر شما اسقاط و انهدام گفتمان اصولگرایی با توجه به موقعیت و وضعیت فعلی شان محتمل نیست؟

من معتقدم هر چه از ٩٢ فاصله می‌گیریم انسجام اقطاب و احزاب سیاسی اصلاح‌طلب، کارگزار، اصولگرای معتدل نسبت به گفتمان اعتدال قوی‌تر می‌شود و به همین میزان انشقاق گفتمانی میان احزاب و اقطاب جریانات اصولگرا بیشتر می‌شود.

این تب بالکانیزه شدن که اصولگراها به آن گرفتار شده‌اند چه سرنوشتی را برای آنان به دنبال خواهد داشت؟

دلیل ادعای سخن من این است که جریانات اصولگرایان معتدل، کارگزار، اصلاح‌طلب و اعتدالیون در حرکت از ٩٢ به ٩٤ به انسجام بیشتری رسیدند که برون‌داد آن را در مجلس شورای اسلامی دیدیم و بالعکس جریان راست که بعد از ٩٢ فکر می‌کردند به اجماع برسند به انشقاق بیشتری رسیدند. البته دلیل اصلی آن را فراتر از این بحث‌ها می‌دانم. من معتقدم اصولگرایی در ایران نیازمند پوست‌اندازی و خلق یک گفتمان جدید فراگیر ملی است. اصولگرایان در بستر گفتمان گذشته اصولگرایی نمی‌توانند تداوم حیات داشته باشند.

جریانی که دچار فقر کادر است به طریق اولی دچار فقر تئوریسین نیست؟

اصولگرایی در فرآیند تکامل اجتماعی، سیاسی جامعه ایران باید بازسازی گفتمانی انجام می‌داد. امروز اگر نوعی نوگرایی گفتمانی را انجام می‌داد، با همه تحولاتی که در جامعه داریم می‌توانست خود را بازسازی و بازتولید کند اما این اتفاق نیفتاد. در حالی که جریان اصلاح‌طلب با وجود همه چالش‌هایی که بعد از ٨٨ با آن مواجه شد؛ جریان کارگزاران با همه فشارهایی که به آقای هاشمی وارد شد و شما می‌دانید و جریان اعتدال‌گرا با همه تجربه‌های تاریخی خود به یک باور تاریخی رسیدند که انسجام تنها راه حیات سیاسی در ایران است و در عمل این باور به عینیت رسید اما در جناح راست رویای اجماع به حقیقت تبدیل نشده و به نظرم محقق نخواهد شد.

برخی چهره‌های سیاسی پس از پیروزی روحانی اعلام کردند که اصلاح‌طلبان ستون فقرات دولتند و برخی هم مدعی شدند اگر دولت روحانی بشکند، اصلاح‌طلبان هم می‌شکنند. به نظر شما نسبت آقای روحانی و اصلاح‌طلبان چگونه است؟

من در مقام نفی و اثبات این تحلیل نیستم. این نظرات قابل احترام است. من رویکرد متفاوتی دارم. اعتقاد من درونی و بر اساس تجربه زیستی کاری باآقای روحانی است. من معتقدم آقای روحانی در ظرف حزب و جناح و جریانات سیاسی تعریف نمی‌شود اما ظرفیت کار با همه جریان‌های سیاسی را دارد. اینجا است که دو عنصر لازم و ملزوم که اشاره شد، کنار هم قرار می‌گیرد. یعنی شخصیتی که ظرفیت دارد و در تراز با ملت است و ظرفیت کار با همه جریان‌های سیاسی را دارد. جناح‌های سیاسی به دنبال چهره‌ای بودند که بتواند منافع ملی را تامین کند و این دو خواست در انتخابات ٩٢ به هم پیوند خوردند. این موضوع را نباید به یک قطب تبدیل کنیم و اشتباه است. دو خواست در کنار هم به یک حرکت ملی تبدیل شد؛ خواستی  ناشی از نگاه عقلانی جناح‌های سیاسی برای عبور از بحران و تامین منافع ملی و وجود یک شخصیت فراجناحی که در تراز ملت ظاهر شده بود. این دو پدیده لازم و ملزوم هستند. دولت روحانی دولت حزبی نیست اما همه احزاب شناسنامه‌دار و نحله‌های فکری در دولت او بروز و ظهور دارند. میز کابینه را تبارشناسی سیاسی کنید، می‌بینید که همه جناح‌ها در آن نماینده دارند اما روحانی اصولا در بلوک‌بندی‌های سیاسی و تقسیم قدرت سیاسی هیچ‌وقت حضور نداشت. کابینه آقای روحانی محصول توافق پشت صحنه نبوده بلکه یک تشخیص فردی برای انتخاب عناصر لایق برای اداره کشور بوده است.

پاشنه آشیل دولت روحانی را کجا می‌دانید؟

ناکارآمدی.

شاخص‌ها در حوزه بیکاری چطور بوده؟ در شاخص‌های حکمرانی خوب که اشاره کردیدرفع بیکاری و شکاف‌های طبقاتی می‌بینیم که خیلی از این اتفاقاتی که مورد هدفگذاری دولت روحانی بود، شاید بهبود جزیی پیدا کرده اما تا نقطه مطلوب هدفگذاری سال اول فاصله دارد.

یک‌بار از شما خواهش می‌کنم که با من همراهی در طرح سوال داشته باشید. این طور بپرسید که اگر وضعیت گذشته جامعه ایران، قبل از ٩٢ تداوم پیدا می‌کرد امروز کجا بودیم؟یادمان باشد و یادتان باشد. این را می‌خواهم تذکر دهم که اگر ما در تداوم روند گذشته بودیم امروز به کجا می‌رسیدیم.

این نوع نگاه به گذشته تا چه زمانی برای اقناع افکار عمومی کافی است؟فکر نمی‌کنید که ممکن است افکار عمومی بپرسند خب همه حرف‌های شما درست اما ما به گفتمان اعتدال و آقای روحانی رای دادیم که بحران‌ها تمام شود و نابسامانی‌ها بسامان شود؟

من می‌گویم اگر دولت آقای روحانی هیچ کاری نکرده باشد و تنها ریل ناصحیح گذشته را به یک ریل‌گذاری صحیح حرکت داده باشد، خود این اقدام شایسته تقدیر است. تغییر ریل کار بسیار سخت و طاقت‌فرسایی است. انصاف این است که این دولت با همه ظرفیت و همه توان موفق شد ریل ناکارآمد که به ناکجا آباد سیر می‌کرد و در مرحله سقوط بود را به حرکت در مسیر توسعه هدایت کرده. اما اینجا نکته این است که سرعت توسعه آیا رضایت بخش است یا خیر. پاسخ ساده است و آن اینکه دولت به تنهایی نمی‌تواند ریل توسعه را به مقصد برساند. باید همه نهادهای موجود در سطح ملی به کمک دولت بیایند. سوال اینجا است که چنین وضعیتی هست یا خیر؟

جواب شما را آقای خاتمی دادند؛ که می‌خواستند رییس‌جمهور یک تدارکاتچی باشد. نمی‌شود توقع داشت که همه ارکان‌های قدرت همسو با دولت باشند و به داد دولت برسند.

من معتقدم دولت با تغییر جهت‌گیری صحیح راه رسیدن به قله‌های توسعه را انتخاب کرد. شاخص‌هایی که دارد تولید می‌شود صحیح است. بر مبنای تزویر و تبلیغ و فریبکاری نیست و کارشناسی است. سرعت حرکت قطار توسعه و عوامل خارج از دولت به هم مربوط است. در بحث برجامیان و نابرجامیان ببینید. اگر روند برجام بر ریلی که قرار گرفته بود و با سرعت مناسب حرکت نمی‌کرد امروز در چه وضعیتی بودیم؟ عده‌ای دوست ندارند دولت روحانی چالش‌ها را حل کند. نکته بعدی این است که مجموعه عواملی که خوشبختانه بعد از برجام شکل گرفت سه عامل سرمایه اجتماعی، اراده روحانی و دولت سختکوش می‌تواند موتور محرکه جامعه ایران برای رسیدن به قله‌های توسعه باشد. این سه عنصر و سه پایه اساسی برای حرکت به سمت قله‌های توسعه است. در شرایط فعلی دولت با تغییر در شاخص‌های اصلی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جلو می‌رود. همین نمایشگاه کتاب امسال را کسی طرح مساله نمی‌کند. رییس‌جمهور سخنرانی داشت. من از شما تقاضا می‌کنم و اصحاب رسانه یک بار دیگر سخنرانی را مورد بازبینی قرار دهید و ببینید آنجا ایشان در مورد مکانیزم‌های نظارت مدنی، حرف‌های بنیادینی مطرح می‌کند. شما نظارت را از دولت خارج کنید و به اصحاب کتاب، تالیف و قلم دهید و هویت جدیدی برای نظام‌های اجتماعی تعریف کنند. این کم حرفی نیست. ما به عنوان چهره‌های فرهنگی جزو آرزوهای‌مان بوده که کسانی نظارت بر قلم و کتاب و مقالات ما کنند که صلاحیت این کار را داشته باشند. رسما رییس‌جمهور اعلام می‌کند که نشر را به ناشرین بدهید، تالیف را به مولفین دهید، سینما را به هنرمندان دهید. این حوزه‌ها متاسفانه کمتر دیده می‌شود.

البته در حوزه مطالبات اجتماعی و سیاسی و فرهنگی که حتی درست یا غلط تبدیل به طنز سیاسی شد و گفتند آقای روحانی در این حوزه‌ها گفتار درمانی می‌کند. زاویه حاده موجود بین توان رییس‌جمهور و خواسته رییس‌جمهور را به نمایش افکار عمومی می‌گذارد اما این تا کجا فهم می‌شود؟ برای افکار عمومی مهم است که رییس‌جمهور آبشخور فکری، خواست و مطالبه‌ای دارد، بیانش هم می‌کند اما بین گفتن تا عمل فاصله است.

من بر خلاف این تحلیل معتقدم پیامش یک جمله است و  اینکه آقای روحانی کماکان به شعارهای قبل از قدرت تا امروز که آغاز سال چهارم ورود به قدرت است به شعارهای خودش وفادار است. وفاداری رییس‌جمهور به شعارها و برنامه‌ها بسیار مهم است. یک واقعیت تاریخی را در جامعه ایران ببینید. در جامعه ایران رویکرد سیاه و سفید را برای عبور از چالش‌ها نباید انتخاب کرد. با درک واقعیت‌های جامعه باید حرکت کرد. جامعه ترکیبی است از تفکرات متنوع و نحله‌های فکری. در این جامعه نمی‌توان با یک مرزبندی خیلی روشن و در یک زمان محدود به همه مطالبات اجتماعی پاسخ داد. این جامعه در یک فرآیند بیش از یک قرن از مشروطیت تا امروز تجربه‌های تلخ و شیرین سیاسی داشته است. آقای دکتر روحانی در فرآیند مشروطیت تا امروز یکی از دولت‌های سر بلند تاریخ ایران است. نباید با ذکر چند آمار کوچک در حوزه‌های محدود یک رویکرد بزرگ تحول‌گرایی را نادیده بگیریم. امروز ما به همین دلیل معتقدیم در تحول فرآیند بعد از انقلاب و تداوم فرآیند هاشمی و خاتمی امروز دولت روحانی حتی فراتر از آن دولت‌ها می‌درخشد. این یک واقعیت است هرچند من در جزء، منکر مشکلات و چالش‌ها نیستم.

اشاره کردید پاشنه آشیل دولت، ناکارآمدی است. اگر مفروض بگیریم رقبای روحانی تله‌های فراوانی را با توجه به در اختیار داشتن برخی نهادها و قدرت‌ها و کانون‌ها بخواهند طراحی کنند این تله‌ها را در کجا هدفگذاری می‌کنند؟

من معتقدم که مظلومیت دولت روحانی یک نوع شکاف ارتباطی با جامعه است و این همان ضعفی است که رقبای آقای روحانی به خوبی می‌دانند و سرمایه‌گذاری شدید روی رسانه کرده‌اند. دولت روحانی ابزار رسانه‌ای لازم برای گفتمان سازی و گفت‌وگوی ملی و گزارش ملی را در اختیار ندارد. اگر واقعا در بین بیش از ٥٠ شبکه رادیوی و تلویزیون یک شبکه در اختیار دولت بود امروز شما نشاط و رضایتمندی بیشتری در بین مردم می‌دیدید. این شکاف و انقطاع ارتباطی دولت با مردم محصول عملکرد ناصواب شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های مخالف دولت هستند و جریاناتی که پشت پرده برای تقابل طراحی می‌کنند.

فارغ از اینکه کم‌کاری‌ها و رفتار غلط دولت در حوزه رسانه‌ای را نمی‌شود انکار کرد، فکر می‌کنید دولت برای پایین آوردن ضریب ناکارآمدی باید به چه مسائلی بیش از پیش توجه داشته باشد؟

سرمایه‌گذاری جدی بر حوزه سرمایه اجتماعی یعنی ساماندهی اجتماعی برای اعتماد رضایت و مشارکت اجتماعی نخستین مساله‌ای است که باید برای آن تحرک داشت. نکته دوم بحث پیگیری و حل مسائل بین المللی جامعه است. این نظام از مجموعه‌ای از تحریم‌های ظالمانه کشنده که باعث فشار جدی شده عبور کرده است. باید به نحوی عمل شود که آن پروژه به نتیجه رسد چون هزینه زیادی ملت برای به ثمر رسیدن آن داده است. نکته سوم وفاق و انسجام ملی است. هر جامعه‌ای که در آن انشقاق سیاسی، فرهنگی و اجتماعی گسترش پیدا کند و رهبران دینی و سیاسی‌اش با هم به سوی تقابل و حذف حرکت کنند، هر جامعه‌ای که احزاب سیاسی‌اش برای کسب قدرت سیاسی رقیب را به هر قیمتی به ابتذال بکشند، در جامعه‌ای که رسانه‌ها برای تخریب دیگران از هر اتهامی استفاده کنند، در نظام سیاسی‌ای که اصالت به رقابت و انگ زنی و شایعه داده شود، هیچ کس روی خوش نخواهد دید و همگان خسارت خواهند دید و دولت هم زیان می‌بیند. نکته کلیدی عبور از پیچ چالش‌های موجود برای رسیدن به یک نقطه روشن برای قله‌های توسعه انسجام و وحدت ملی است که مقام معظم رهبری در مراسم سالگرد رحلت امام تذکر دادند که بحث وحدت دولت و ملت مهم است و بسیار نکته کلیدی‌ای است. این چیزی است که عده زیادی برای تخریب وحدت سرمایه‌گذاری کردند. به اعتقاد من مخالفان دولت به گفتمان رهبری هم اعتقاد ندارند که اگر معتقد بودند این‌گونه بی‌محابا بر دولت نمی‌تاختند.

 طرح مباحثی مثل ردصلاحیت آقای روحانی چقدر برای برهم زدن تمرکز او و غافل شدن از ماموریت‌های ملی او طراحی می‌شود؟

طرح مساله ردصلاحیت روحانی بیانگر قدرت نفوذ اجتماعی، سیاسی و گفتمانی روحانی است. دقیقا نوعی «روحانی‌هراسی» از سوی مخالفین گفتمان اعتدال است. این حرف‌ها به نوعی اعتراف به قدرت سیاسی و نفوذ اجتماعی آقای روحانی در جامعه ایران است. البته طراحان این پروژه راه خطایی را می‌روند چرا که آقای روحانی، پروژه ایران هراسی را به ایران پذیری تبدیل کرد و در نتیجه اینان به این راحتی‌ها نمی‌توانندپروژه روحانی هراسی شان را عملیاتی کنند. پیام این پروژه به افکار عمومی این است که روحانی در اوج مقبولیت اجتماعی، منطقه‌ای و بین‌المللی به سر می‌برد و اینها برای شکستن این سرمایه ملی گزینه ردصلاحیت را تنها راه ممکن تعریف می‌کنند که البته یک خیال خام است.

پس شما مساله رد صلاحیت را محتمل نمی‌دانید؟

اصلا. روشن است که یک پروژه شکست خورده است. اگر نظام سیاسی نتواند شخصیتی مثل آقای روحانی که همه توان و حیثیت و اعتبار خود را وقف نظام کرده جذب و حفظ کند چه کسی را می‌خواهد به عنوان مدافع نظام تایید کند؟ برای پاسخ به این سوال باید به سوال بنیادی‌تری جواب داد. این سوالی است که پاسخ آن را باید به نسل جوان و پرسشگر امروز داد. بنابراین پروژه ردصلاحیت احتمالی آقای روحانی بیش از اینکه یک واقعیت باشد یک اعتراف از سوی مخالفین گفتمان اعتدال به توانمندی‌های شخص روحانی در جامعه ایران است. راه نجات و تداوم حیات ملی جامعه ایران به تداوم گفتمان اعتدال با محوریت روحانی است.

 پس دولت آقای روحانی هشت ساله خواهد بود؟

هشت ساله بودن دولت یک ضرورت غیر قابل انکار است. آقای دکتر روحانی در یک فرآیند چهار ساله موفق شد قطار توسعه را به نیمه راه برساند و برای اینکه این قطار به مقصد برسد الزاما باید فرصت دیگری ملت در اختیار دولت قرار دهد تا دولت را به اهداف خود برساند. اینکه دولت‌های بعد از انقلاب هشت ساله هستند حکمتی داشت و آن اینکه اصولا برنامه‌های جامع توسعه با زمان محدود چهار ساله به نتیجه نمی‌رسد اما از طرفی دموکراسی اقتضا می‌کند که دولت برای تداوم حیات، اعتماد ملی را جلب کند. این دو عنصر یعنی ضرورت اجرای جامع طرح‌های توسعه و ضرورت جلب اعتماد اجتماعی فرآیند انتخاب چهار ساله و دولت هشت ساله را به همراه داشت. این مبتنی بر یک عقلانیت سیاسی است. هیچ‌وقت مبتنی بر عنصر مداخله از بیرون نبوده است. ملت فرصت دیگر را به طور طبیعی در اختیار دکتر روحانی قرار خواهد داد تا برنامه‌ها و اهداف بلند خود را به مقصد و مقصود برساند. این کاملا مورد انتظار و طبیعی است. به نظر می‌رسد که تلاش‌های سیاسی رقیب به سبد رای آقای روحانی خواهد افزود.

سربسته جواب این سوال را بدهید که همه اهمیت و نگرانی از ادامه فعالیت آقای روحانی به دولت منحصر می‌شود یا به فراتر از دولت هم ممکن است مربوط باشد؟

ما در ایران اصولا مفاهیم را در جای خود قرار نمی‌دهیم. بالطبع از یک نظام سیاسی صحبت می‌کنیم که احزاب مختلفی دارد و یک پایه آن دولت است. بنابراین مخاطب قرار دادن دولت منهای نظام سیاسی یک نوع انحراف در تحلیل است. یک وقت دولت را به عنوان یک مجموعه مستقل مطالعه می‌کنیم که مطالعه درونی دولت است. یک وقت دیگر دولت را در مقایسه با نظام سیاسی مطالعه می‌کنیم که مطالعه بیرونی دولت است. در سطح سوم کل نظام سیاسی را مطالعه می‌کنیم. یکی از اجزایش دولت است. دولت موفق نیازمند مجلس کارآمد است. دولت موفق و مجلس کارآمد نیازمند قوه قضاییه پشتیبان دولت است. دولت موفق و مجلس کارآمد و قوه قضاییه پشتیبان در زیر چتر رهبری معنا پیدا می‌کند. سلسله‌مراتبی در نظام سیاسی ایران داریم که مبتنی بر قانون و تجربه تاریخی است. گاهی سطح تحلیل را در سطح دولت انجام می‌دهیم که تحلیل درونی است. گاهی نسبت دولت با نظام سیاسی تحلیل بیرونی است. گاهی هم در سطح سوم به عنوان عملکرد نظام سیاسی تحلیل می‌کنیم. نظام سیاسی در ایران به این باور جمعی رسیده که برای عبور از چالش‌های کشور باید از دولت روحانی و شخص ایشان حمایت کند. چنانچه رهبری معظم هم در ١٤ خرداد به حمایت از دولت‌ها توسط خودشان تاکید داشتند.