بررسی قصه‌ی مردهای چند زنه در ایران/چه اتفاق شومی در انتظار زنان است؟

 

محمدمهدی عسگرپور؛ کارگردان نام آشنای امروز سینمای ایران و کسی که در سخت‌ترین دوران فرهنگ و هنر در کشور؛ مدیرعامل خانه‌ای بود که به اصرار او حاضر نبود به هیچ روی از امتیازات خود چشم‌پوشی کند و سرآخر هم در اثبات حقانیت خود موفق عمل کرد. اینکه این خانه امروز و دیروز چرا و چه اندازه ناکام بوده موضوع گفتگوی ما نیست بلکه سرسختی مدیرعامل برخاسته از نسل انقلابی‌اش بیشتر توجهات را به سوی خود جلب کرده است. اما امروز عسگرپور بیشتر از آنکه به بازگشت جدی به سینما فکر کند؛ برنامه‌سازی برای تلویزیون را مدنظر خود قرار داده است. محور بیشترین آثار اخیر او موضوع روز جامعه ایران یعنی ازدواج‌های متعدد است که از قضا مورد توجه ما هم بوده است. اما نمی‌توان با او درباره یک سریال بحث کرد و از کنار چالش‌های امروز سینما بی‌توجه عبور کرد. گفت‌وگو با این کارگردان را در ادامه می‌خوانید:

 

زنان در جامعه امروز باید دایم در انتظار خبری ناخوشایند باشند. خبری که آن‌ها آن را خیانت می‌خوانند و مردان شرایط خاص. تفاوتی هم نمی‌کند که زن یا مرد متعلق به کدام طبقه اجتماعی باشند یا ایدلولوژی‌های مذهبی و فرهنگی. این اتفاق شوم در انتظار بیشتر زنان است و این شرایط ویژه برای بیشتر مردان پیش می‌آید. شما هم در آثار خودتان به کرات سراغ همین موضوع از زوایای مختلف رفته‌اید. تعریفی که امروز می‌توانید از این ماجرا ارایه دهید؛ چیست؟

 

چند سالی‌ست اصرار به تعمیم دادن فیلم‌ها و داستان‌ها به کل جامعه تشدید شده است. اتفاقی که در سینما بسیار می‌افتد. چنین امری تفسیرپذیری کار را بالا می‌برد که ممکن است این تفسیر در زمان ساخت در ذهن فیلمساز وجود نداشته. «نفس گرم» سریالی‌ست که دنیای مشخص خودش را تعریف می‌کند. این دنیا همه جامعه ما را دربرنمی‌گیرد و بخشی از آن است. مقدرات داستانی این سریال به گونه‌ای پیش می‌رود که مسائل بعضی شخصیت‌ها با هم تداخل پیدا می‌کند. اما اینکه بخواهیم این اتفاقات را به کل جامعه ایران تعمیم دهیم تفسیرش سخت می‌شود. بعضی فیلمساز‌ها چنین چیزی این را می‌پسندند اما مورد پسند من نیست.

 

پس به نظر شما این اخبار ناخوشایند و داستان‌هایی که در نفس گرم روایت می‌شود را به کل جامعه نمی‌توان تعمیم داد؟

 

من نمی‌گویم وجود ندارد. اما اینگونه نیست که از این سریال چنین استنباط کنیم خانم‌های جامعه هر لحظه باید منتظر خبر ناخوشایند باشند. ما باید از این سریال نخ اصلی داستان را بیرون بیاوریم و ببینیم سریال برای چه ساخته شده است. مابقی موضوعاتی که در فیلم نشان داده می‌شود؛ فرعیات هستند. آزمون آدمی که مراتبی را طی کرده؛ هدف اصلی من بود. حالا این موقعیت می‌توانست برای یک آقا پیش بیاید که در آن صورت شرایط خاص خودش را می‌طلبید. اگر جامعه ما شکل دیگری داشت؛ چه بسا همه این‌ها را معکوس می‌کردم اما شرایط جامعه ما چنین انتخابی را می‌طلبید. این شخصیت می‌توانست با مال، مرگ عزیز یا شکست عاطفی و روحی مورد آزمون قرار گیرد. من به این دلیل که فکر می‌کردم بقیه فضا‌ها قبلا در تلویزیون تجربه شده؛ این موضوع را انتخاب کردم.

 

از نگاه شما این موضوع چرا به دلمشغولی اصلی خانواده‌های ایرانی تبدیل شده؟ علت غایی چنین روندی را باید در کجا‌ها جستجو کرد؟ اقتصاد؛ سیاست؛ مذهب؛ سنت یا شاید هم مد اجتماعی؟ حال که این رویداد در کشور گسترش یافته؛ تصویرسازی‌های این چنینی از این ماجرا‌ها آیا به درمان آن کمکی می‌کند یا معتقدید باید این دوران گذر را سپری کرد و این تصویری که شما ارائه دادید مشکل بخش عمده جامعه است. آیا فکر می‌کنید مطرح کردن این قضیه در سریال نفس گرم به حل شدن ماجرا کمکی می‌کند؟

 

به نظر من آثار قابل تاملی که ما با آن‌ها مواجه‌ایم به چند دسته تقسیم‌بندی می‌شوند. بخشی از آن‌ها تاثیر آنی دارند و سریعا در ذهن مخاطب ته‌نشین می‌شوند. در برخی فیلم‌ها این ته‌نشین شدن به یک یا دو روز زمان نیاز دارد. فیلم‌های دیگری هم هستند که تاثیرشان به زمان بیشتری نیاز دارد. به طور مثل ممکن است اثری کارکردش را پنج سال بعد روی ذهن مخاطب نشان دهد اما اگر ردش را درست پیدا کند به اثری برمی‌گردد که ۵ سال قبل دیده. بنابراین این ته‌نشین شدن خیلی زمانبر است. اینکه من بخواهم متر بگذارم و تاثیر این سریال را روی جامعه ببینیم امکان‌پذیر نیست. ما با حدس و گمان‌های خودمان کار می‌کنیم و تصورم درباره این کار این است که برخلاف کارهای قبلی‌ام اثرش کمی طولانی‌مدت است. و اینگونه نیست که بعد از کار سریعا تاثیرش به چشم بیاید. برای من مسلم است مدتی که بگذرد مخاطب ذهنش درگیر این موضوع می‌شود. نه اینکه این فیلم کار برجسته‌ای باشد که در ذهن‌ها بماند اما موضوع اصلی‌اش به زندگی همه ما نزدیک است. ازدواج مجدد بحث اصلی من نیست. بحث اصلی در مورد آزمون است و اینکه وقتی فردی حرفی را به کسی توصیه می‌کند چگونه خودش در شرایط مشابه با آن مواجه می‌شود و چه اتفاقی برایش می‌افتد.

 

 نگاهی که شما به سفر درونی ملیحه دارید؛ احتمالا قرار است او را از نگاه تک بعدی به ابعاد یک ماجرای عاطفی به زوایایی کشف ناشده از تحولات روحی و شخصیتی از خود؛ مرد مورد علاقه‌اش و ناهید برساند. آیا شما از دسته هنرمندانی هستید که معتقدید هدف وسیله را توجیه می‌کند و آیا لزوما چنین اتفاقاتی قرار است عناصر نامطلوب را به مفعولانی که از سر تقدیر یا سرنوشت مرتکب چنین رفتاری شده‌اند؛ تقلیل دهد؟ اینگونه است که ما در این سیر تحولی شاهد این هستیم که از یک خوب مطلق به یک بد مطلق و یک عنصر منفی تبدیل می‌شود که حتی دیگر تقدیر و سرنوشت را هم قبول ندارد آیا احساس نمی‌کردید تاثیر منفی بگذارد؟

 

من روی این موضوع عمد داشتم که اگر قرار است سیر تحول یک نفر نشان داده شود این فرد باید از یک زندگی به ظاهر پرآرامش و تا حدی کلیشه‌ای و حتی بیانی شعارگونه به وضعیتی که در قسمت‌های پیش رو خواهیم داشت؛ برسد. حتی در قسمت‌های پخش شده این سیر تحول پررنگ‌تر می‌شود و اعمالی از او سر می‌زند که با آموزه‌ها و شعارهایی که می‌داد؛ در تضاد است. در آخر می‌خواستم به این نکته برسم که اگر کسی می‌خواهد راجع به ارتقای شخصی و معنوی آدم‌ها با آن‌ها صحبت کند باید اول از خودش شروع کند. مسیر دیگری شاید لازم است که کلامی؛ نفس گرم واقعی را داشته باشد نه نفس گرمی که با یک طوفان اثری از آن باقی نماند. این مسیر را ملیحه باید برود. من به دلیل ممیزی‌هایی که تلویزیون دارد ملیحه را در این حد نگه داشتم وگرنه قصد داشتم این سیر تحولی را بیشتر نشان دهم و ملیحه را به نقطه‌ای برسانم که بیننده هیچ اثری از ملیحه اول در داستان نبیند. من در نوشتن این کار و برخی کارهای دیگرم تصورم این است که اگر بنا به تحول شخصیت اصلی داستان داریم مسیر تحول به گونه‌ای نشان داده شود که از بیرون به خودش برسد. به نظرم حتی اگر این حس در بیننده ایجاد شود کافی است. ملیحه مخاطب من نیست. مخاطب من کسانی هستند که ملیحه را تماشا می‌کنند. نیازی به نشان دادن مستقیم این سیر نیست. اگر این تاثیر در مخاطب گذاشته شود که اگر او جای ملیحه بود از خودش شروع می‌کرد ما کارمان را انجام داد‌ه‌ایم. و این نکته مزیت کار محسوب می‌شود. نشان دادن مستقیم ارزش یک اثر نیست.

 

سریالهایی که در این اواخر ساخته شده بیشتر برگرفته از مشکلات موجود در جامعه بوده و از همین رو این آثار به روابط بین آدم‌ها توجه می‌کنند. شاید برای شما شرح زوایای روحی و عاطفی ملیحه در این داستان و رفتاری که صداوسیما با بخشی از زوایه دید شما داشته و احیانا تعدیل یا حذف برخی از لحظات خاص اهمیت فراوانی داشته باشد اما دغدغه موضوعی‌ست که دامنه‌ی فعلیت و تاثیرگذاری آن از هر ده خانواده ایرانی؛ دوسوم آن‌ها را در قالب ازدواج قانونی یا سفید شامل شده است. این موضوع برای شما چه مفهومی دارد؟ آیا مهم‌ترین بحران امروز جامعه ایران را روابط میان زن و مرد نمی‌دانید؟

 

اینکه اصلاح هر جامعه‌ای از کجا شروع می‌شود؛ من جامعه‌شناس نیستم. هر جامعه‌ای با هم متفاوت است و اینکه درباره کدام جامعه صحبت می‌کنیم نکته است. حتی باید دید اگر درباره جامعه ایران صحبت می‌کنیم طرف ما کدام شهر است. مسائل شهرهای مختلف با هم متفاوت است. ما جزو معدود کشورهایی هستیم که شهرهای ما تفاوت جدی با هم دارند. من فکر نمی‌کنم همه مشکلات ما به زنانگی و مردانگی مربوط باشد و با درست شدن رابطه میان این دو همه مشکلات حل می‌شود. بعضی نظریه‌پرداز‌ها معتقدند حتی جنگ‌ها از زن‌ها شروع شده و حتی منشا لشکرکشی‌های هیتلر در جنگ جهانی به علت کمبود عاطفی او بوده. ریشه بخش قابل توجهی از مسائل اجتماعی ما در عدم تعریف درست از روابط زن و مرد می‌تواند باشد حال اینکه این فیلم جواب همه این مسائل را می‌دهد، مسلما جواب منفی است.

 

شما در جایی گفته بودید در ایده اول شخصیت داستان یک مرد بود و بعد در بازنویسی‌ها آن را تبدیل به زن کردید. آیا این تغییر انتخاب خودتان بود؟

 

طرح کلی وجود دارد که من چند سال پیش روی آن متمرکز شده بودم و در آینده فیلم سینمایی آن را خواهم ساخت که از یک جهت به این کار مربوط می‌شود و از جهاتی دیگر متفاوت است. من روی آن ایده برای سینما متمرکز شده بودم چون در تلویزیون قابلیت ساخت آن کار وجود ندارد. و اگر در تلویزیون ساخت شود ممیزی آنقدر زیاد خواهد شد که باید دور انداخت. در آن مسیر به ایده این سریال رسیدم. بنابراین ایده اصلی نفس گرم از ایده اصلی کاری که در آینده انجام خواهم داد گرفته شده و آن سوژه سر جای خود محفوظ است.

 

دلیل انتخاب لهجه کاشانی برای این فیلم چه بود؟

 

در مورد این انتخاب؛ مهندسی معکوس کردم که چرا ذهنم به طور حسی کاشان ار انتخاب کرد؟ اولا حس کاملا مثبت از کاشان دارم. دلیلش هم به فیلم قدمگاه برمی‌گردد. در آن فیلم ابتدا کاشان و اطراف آن را مرکز گذاشته بودیم و از آن زمان حس مثبتی از این شهر در ذهنم نقش بسته بود. دلیل دیگر این بود که در داستان اتفاقی که برای مرتضی می‌افتد در حومه تهران است. این حومه نمی‌توانست کرج باشد. انتخاب قم هم داستان را وارد بار معنایی متفاوت می‌کرد. من دو سه گزینه داشتم. سمنان هم می‌توانست جایگزین کاشان باشد و تفاوتی نمی‌کرد. اما این سوال درباره سمنان هم وجود داشت. واقعیت این است که من درباره لهجه کاشانی تحقیق کردم. کاشان چند لهجه دارد و خیابان به خیابان تغییر می‌کند. در شهر ۴ مدل لهجه دارد و اطراف آن نیز لهجه متفاوتی دارد. پس با یک لهجه واحد طرف نبودیم و ادای لهجه کاشی کمی سخت است. درباره شخصیت منفی هم باید بگویم ناهید و مادربزرگش شخصیت منفی داستان ما نیستند بلکه شخصیت منفی اصلی کرم است. کاشانی‌ها آنقدر آدم‌های کم مسئله‌ای هستند که مثل بعضی از اقوام بی‌جهت مشکلی ایجاد نمی‌کنند. این سریال؛ داستان مردم کاشان نیست و این افراد تنها در آنجا زندگی می‌کنند.

 

در سریال شاهدیم که بیشتر خانم‌ها به نوعی گرفتار آسیب هستند. حتی پرستار هم‌ام اس دارد و این دیدگاه در قدمگاه و اقلیما و دیگر کارهای قبلی شما هم وجود دارد. چرا خانمی را نمی‌بینیم که زندگی مثبتی داشته باشد؟

 

این قصه از ابتدا این فضا را داشت. من می‌دانستم که با چه پدیدهای مواجه هستم. قلم‌ام به این سمت نرفت که بی‌جهت شیرین شود و فضابه شکل تصنعی تلطیف شود. هرچه در طراحی شخصیت‌ها جلو‌تر می‌رفتم به این می‌رسیدم که جوهره این داستان تلخی دارد که بی‌جهت نمی‌توان آن را شیرین کرد. فقط باید کنترل کنم که تلخیش در حد مشخصی باقی بماند. ما الان درباره این سریال قضاوتی داریم که ممکن است با قضاوت ده روز بعد تفاوت داشته باشد و آن قضاوت اهمیت دارد. به نظرم در پایان نوعی تخلیه شکل می‌گیرد و ما احساس نمی‌کنیم غم همه این داستان را دربرگرفته. ولی جوهره کار را نمی‌خواستم عوض کنم چون به نظرم آسیب می‌دید و با گنجاندن شخصیت‌هایی شیرین خط فرعی باسمه‌ای به وجود می‌آمد. سعی کردم مراقبت کنم تلخی داستان از حدی بالا‌تر نرود. خیلی از مسائل اجتماع ما در ایران به هویت مبهم خانم‌ها برمی‌گردد بسیاری از خانم‌ها هستند که این وسط گیر افتادهاند نه موقعیت اجتماعی مشخصی پیدا کردند و نه موقعیت سنتی را حفظ کردند و جامعه چنین بستری را برایشان به وجود نیاورده. این سردرگمی و شرایط جامعه باعث شده بیشترین آسیب‌های اجتماعی متوجه کسانی باشد که مدیریت جامعه (به معنای مدیریت خانواده) را به عهده دارند. این نشان دهنده یک وضعیت نامطمئن و لغزنده از نظر اجتماعی‌ست که در مشاغل هم این اتفاق می‌افتاد. وقتی ما به مخدوش شدن این هویت کمک می‌کنیم آسیب‌های اجتماعی‌اش هم بیشتر می‌شود. معمولا آدرس غلط داده می‌شود که اگر دو خانم وزیر شوند مشکل خانم‌ها در جامعه حل می‌شود. در صورتیکه مشکل خانم‌ها باقی‌ست و این مسیر بیشتر از اینکه کاربردی باشد؛ عمدتا تبلیغاتی‌ست. مشکل اجتماعی خانم‌ها این گونه حل نمی‌شود. باید منزلت واقعی خانم‌ها پیدا شود. آیا منزلت واقعی این است که خانم‌ها تنها وظیفه خانه‌داری را انجام دهند و یا فقط وزیر شوند؟ خیلی کم در این باره صحبت شده و بسیار ی از اتفاقاتی که باید نیفتاده است.

 

دلیل اینکه جامعه چنین بستری را برای خانم‌ها فراهم کرده، چیست؟

 

ما جامعه‌ای هستیم که در بسیاری موارد بلاتکلیفیم. الگوی مشخص برای اداره برخی موضوعاتمان نداریم. بخشی از الگو را از جایی گرفتیم و بخشی دیگر را نگرفتیم. تقریبا در هر مسئله‌ای به این قضیه برمی‌خوریم. جامعه ما پیچیده است و نمی‌توان گفت که یک جامعه اسلامی داریم. چون ممکن است الگوهای عربی در ذهن ما بیاید و نمی‌توان از یک جامعه ایرانی صحبت کرد. زیرا ایرانی‌ها دارای سابقه‌ای هستند که دینداری بخش مورد توجه آنهاست. این ترکیب پیچیده است. در مسائل اجتماعی خانم‌ها نیز اگر دقت کنیم ما ترکیبی از همه الگوهای غرب، شرق، عربستان و ایران را داریم. مادرهایی داریم که هم بیرون از منزل کار می‌کنند و هم در منزل. و به دلیل فراهم نبودن بسترهای لازم در برقرار کردن توازن میان این دو دچار مشکل می‌شوند. در کشورهای غربی درباره بچه و نقش زن به عنوان مادر آن‌ها توانستند خلاء خود را با سگ پرکنند که ما در کشور نمی‌توانیم چنین کاری را بکنیم. بنابراین ما با هویتی بهم ریخته مواجه‌ایم. من دلم می‌سوزد که این خانم با همه سختی بعد از کار باید به امور خانه بپردازند و این توقع هم به شکل جدی از آن‌ها وجود دارد. حال این خانم در خانه موقعیت درستی دارد یا در اجتماع؟ اگر این بحث را ادامه دهیم ممکن است این تصور پیش بیاید که من می‌گویم خانم‌ها در خانه بمانند. منظور من مشخصا این نیست. من این موضوع را یک پکیج می‌بینم. اگر نقش آقایان را در این طرح تعریف کنیم آن زمان موقعیت خانم‌ها مشخص می‌شود. معیشت آقایان نیز بر وضعیت و معیشت خانم‌ها تاثیر گذاشته. اگر همه این‌ها تعریف شود خانمی که خانه را اداره می‌کند باید با جدید‌ترین تکنولوژی دنیا آشنا باشد. این مادر به محض اینکه از بچه‌اش عقب بیفتد قافیه را باخته. مدیران جامعه باید در این حوزه فکر کنند. وقتی فکر نمی‌شود به حال خود‌‌ رها می‌شود و با چنین جامعه پیچیده و سردرگمی هویت روبرو می‌شویم.

 

دوران گذار این را اصلاح نمی‌کند؟

 

در جامعه ما خیر. چون جامعه ما دوران آرمانگراییاش را طی نکرده به واقعیت‌ها برسد و در دوره تقاطع بین آرمان‌ها و واقعیت‌هایش متوقف شده است. راجع به هیچ چیز نمی‌تواند اظهارنظر روشن کند. انقلاب ما به این دلیل که دگرگونی کامل بوده انقلابی متفاوت از انقلاب دیگر کشورهاست. انقلاب‌های فرانسه، روسیه، عراق هیچ کدام به این شکل نبوده. من که برخی انقلاب‌ها را بررسی کردم یک دوره آرمانگرایی از قبل انقلاب، دوره انقلاب و بعد از انقلاب شکل می‌گیرد. واقعیت‌ها خودشان را نشان می‌دهند و سیر تحولی آدم‌ها در آن دوره طی می‌شود. جامعه ما در این تقاطع گیر افتاده و مدیران جامعه هم وصله بحث‌های نظری را ندارند. این مسئله بیشترین تاثیرش را رو ی وضعیت زنان گذاشته است. در این جامعه تقریبا هیچ تئوری مشخصی وجود ندارد.

 

در این سریال شما جلوی اشک ریختن مخاطب را می‌گیرد و انگار میزان احساسات مخاطب را کنترل می‌کنید تا احساساتی نشود و برای مادری که فرزندش را از دست داده؛ زار نزند. انگار نمی‌خواست دل تماشاگر خیلی برای ناهید بسوزد؟

 

تا حدودی این نظر درست است. زمانی که در حال نگارش فیلمنامه بودم این نگرانی را داشتم که مبادا سکانس‌های پی در پی اشک داشته باشیم. بیننده یک ظرفیتی دارد و اگر در طول سریال اشک برید دنبال خنده می‌گردد و من آن خنده را نمی‌خواستم. ترکیب لبخند و اشک را در قدمگاه تجربه کرده بودم اما در اینجا به نظرم می‌آمد که به دلیل حجم بالا باید میزان این تلخی را کنترل کنم. آنجایی که از دست رفتن بچه مطرح می‌شود می‌توانستم کمی اغراق کنم. خیلی از خانم‌ها ممکن است این مسئله را داشته باشند که مانند ملیحه نمی‌توانند باردار شوند و با دیدن این سریال احساس خطر می‌کنند. کمااینکه پیام‌های این چنینی را دریافت کرده‌ام. که البته این نگرانی، نگرانی بدی نیست. باید حدی قائل شد که چه قدر می‌خواهم بیننده گریه کند و چه قدر می‌خواهد فکر کند. پیدا کردن این تعادل خیلی سخت بود.

 

در جامعه هستند افرادی که بچه‌دار نمی‌شوند و مشکلی هم با این مسئله ندارند اما با دیدن سریال نفس گرم این شک را می‌کنند که همسرشان ازدواج مجدد نکند؟

 

من تا حدی این را بد نمی‌دانم. البته باید حتما کارهای دیگری باید وجود داشته باشد برای امیدبخشی مستقیم. این وظیفه تنها من در این سریال نیست. البته ممکن است من در آینده سریالی بسازم با مفهموم امیدبخشی به شکل خیلی مستقیم. اما در اینجا من می‌خوستم آدم‌ها نگران هم باشند. یکی از مشکلات امروز جامعه ما این است که بیننده سریع می‌خواهد عکس‌العمل نشان دهند. خانم‌ها وقتی سریال را با شوهرانشان نگاه می‌کند به مرتضی ناسزا می‌گویند و در واقع به در می‌گویند دیوار بشود و آقا هم واکنش دیگری نشان می‌دهد. این قضاوت خیلی سریع به یک پدیده است و من را گاهی نگران می‌کند. اینکه من گفتم این سریال باید ته‌نشین شود تا تاثیرش را بگذارد. اینکه دلیل آمار طلاق در جامعه ایرانی تا این اندازه بالا رفته این است که ما نسبت به هم بی‌تفاوت شد‌ه‌ایم. در این شرایط رابطه و فکر کردن زن و شوهر به هم در حد شکلک‌های پیامی شده. و این تکلیف از سر باز کردن است و خیلی از این روابط به سرعت تبدیل به طلاق می‌شود. بدم نمی‌آمد که ما کمی نگران همدیگر شویم. نگرانی می‌تواند شروع یک حرکت باشد. چک کردن گوشی و گشتن جیب لباس سطحی‌ترین شکل نگرانی‌ست. نوع دیگر نگرانی این است که کمی بیشتر درون هم را بفهمیم یا مسیر دیگری را در جهت اصلاح رابطه انتخاب کنیم. من این نگرانی را بد نمی‌بینم. چیزی که تلویزیون عمدتا از آن پرهیز می‌کرد. در سینما شکل روشنفکرانه پیدا می‌کند که حرف اصلی زده نمی‌شود. من حتی دُزَش را پایین گرفتم. اگر تلویزیون ما این ظرفیت را داشت من دُز این را هم بالا‌تر می‌گرفتم. بحث من نسل مرتضی و ملیحه نیست بلکه جوان‌ها مورد بحث من هستند. من می‌گویم نگران همدیگر باشید و این همه نسبت به هم بی‌خیال، نتیجه این نوع بی‌خیالی در دوره امروز می‌شود ازدواج سفید که هیچ ریشه‌ای در فرهنگ انسان متعهد ندارد. در این شرایط ما اصرار داریم که خوشبین باشیم. انتهای این خوشبینی رسیدن به اتفاق تلخ است.

 

اما این ماجرا و موضوعات جنبه دیگری هم دارد. چنین سریالهایی می‌تواند قبح ازدواج دوم را از بین ببرد و جامعه به خصوص زن‌ها را به این سمت ببرد که برای ازدواج مجدد همسرشان آمادگی داشته باشند این وضعیتی که شما در سریال مطرح کردید در خانواده‌های سنتی که وضع مالی مناسبی دارند خیلی نُرمال است. کسانی که دو بار یا سه بار ازدواج می‌کنند و همسر‌ها از وجود هم مطلع هستند؟

 

من مختصری راجع به حکم و برداشتم از مفهموم آیه قرآن می‌گویم و بعد راجع به سریال صحبت می‌کنم. درست است که در آن آیه اشاره کرده اگر می‌توانید ۴ همسر اختیار کنید. اما شرط عدالت را گذاشته است که یک بحث ساده نیست. فرض کنید که شما مجازید در اتوبان با سرعت ۱۲۰ کیلومتر بروید. حالا ماشین شما فرسوده است و اگر بیشتر از ۶۰ کیلومتر بروید موتور می‌سوزد و برای بقیه خطر به وجود می‌آورد. شما می‌گویید من مجازم. مشخص است چه اتفاقی خواهد افتاد. خود فرد این تشخیص را می‌دهد. این می‌شود آزمون و خطایی که باید در زندگی بکنیم اگر قرار بود همه چیز روشن باشد دیگر زندگی معنا نداشت.

 

اما درباره این سریال من فکر نمی‌کنم نتیجه‌اش این باشد. اتفاقی که برای خانم‌ها و آقایان به خصوص آقایان می‌افتد این است که وقتی به پایان کار می‌رسند یک بار مرور می‌کنند که چه اتفاقی افتاد. یعنی یک ازدواج باعث شد که پی در پی چه اتفاقات تلخی افتاد. قتل و حتی بچه‌ای که معلوم نیست چه وضعیتی پیدا می‌کند. اگر از ابتدا راه درست نروید نتیجه این می‌شود. تلاش من نشان دادن نتایج مخرب این شکل تصمیم گیری بود. من فکر می‌کنم ذهن مخاطب یک ظاهر دارد اما نهایتا یک اتفاق باطنی برایش می‌افتد. تصور من این است که این سریال هشداری‌ست به زن‌هایی مانند ملیحه که وظیفه مادری خود را به تعویق می‌اندازند. در سریال فلاش بکی داریم که ملیحه خبر قبولی کنکورش را می‌دهد و درباره بچه می‌گوید بعدا وقت داریم. مرتضی و مردهای شبیه مرتضی هم احساس می‌کنند که این اتفاق می‌افتد.

 

انتخاب مرجانه گلچین با توجه به نقش‌هایی که اخیرا از او می‌دیدیم در نقش ملیحه دور از ذهن بود دلیل اینکه به این گزینه رسیدید چه بود؟

 

زمانی که می‌خواستم انتخاب بازیگر کنم یک گزینه خاص در ذهن بودم که به دلیل عدم موافقت تلویزیون این همکاری ممکن نشد. و بعد با چند گزینه دیگر هم وارد مذاکره شدیم که با مطرح شدن برخی بحث‌ها مثل دستمزد و سن دیگر تمایل به همکاری نداشتم. یک باره ایشان به ذهنم آمدند و حتی با تیم‌ام که مطرح کردم همه تعجب کردند اما گفتم الان چیزی نگویید کمی فکر کنید و بعد درموردش صحبت می‌کنیم. وقتی گفتیم برای مذاکره بیایند باورشان نمی‌شد با چنین داستانی روبرو شوند در ذهنشان فیلم‌های طنز برای عید بود. اما برای خام گلچین هم چالش جدیدی بود که نهایتا با توافق ایشان این همکاری شکل گرفت.

 

 

آقای عسگرپور به هر دلیل از سینما فاصله گرفته‌اید و در همکاری با صداوسیما جدی‌تر شده‌اید. قطعا این موضوع از جانب شما که تا سال گذشته مدیرعامل خانه سینما بودید؛ پیام خاصی داشته باشد. قهر از مدیریت سینمای امروز درحالیکه جناح مقابل شما هم به‌‌ همان اندازه دربرابر مدیریت سینمای امروز سرسخت است و موضع دارد. احتمالا آقای ایوبی از یکسو باید قهر امثال شما را توجیه کند و ازسوی دیگر در برابر هجمه‌های تندرو‌ها از خود دفاع کند. شاید این موضوع قدرت ابتکار و ریسک را از این مدیر فرهنگی که پیش از این هرگز دستخوش تجربه‌هایی از این دست نبوده؛ گرفته و او را سرانجام در آغوش اکثریتی بیندازد که در این میانه تنها به دنبال پول گرفتن از سینما و توجیه ناکارآمدی‌های خود و سینمای خودشان هستند و دایم مشغول دوشیدن دولت. فکر نمی‌کنید وقت آن نرسیده که دعوا‌ها را کنار بگذارید و با آقای ایوبی به صورت جدی وارد صحبت شوید؟

 

 گفتگوهای جدی من و آقای ایوبی عمدتا به شش ماه اول مدیریت ایشان برمی‌گردد. ما بعد‌تر دیدارهایی داشتیم ولی گفتگو‌ها جدی و عمیق نبوده در حد گذر و تعارف بود. برخلاف اینکه بعضی دوستان فکر می‌کنند ما دائما با هم در ارتباط هستیم ما تقریبا هیچ دیدار و گفتار جدی بعد از آن دوره نداشتیم. توصیه‌هایی هم که به ذهنم می‌رسید گفتم. به شکل طبیعی ایشان بعضی را پذیرفت و برخی راهم لابد نپذیرفت. همه ما باید به کسی که مدیر سینما می‌شود کمک کنیم و مشورت دهیم مگراینکه خودش نخواهد. بخشی از اینکه ایشان از همه طرف منتقد دارد به شخص آقای ایوبی و موقعیت سازمان سینمایی برنمی‌گردد بلکه به مدیریت فرهنگی بالادست مرتبط است. این مدیریت منظور تنها شخص وزیر نیست بلکه وضعیت فرهنگ به طور کلی به گونه‌ای شده که آدم‌ها فقط در مقاطع کوتاه حال خوبی دارند. بعضی انتقادات از آقای ایوبی به نیابت از دولت و مجموعه مدیریت فرهنگی کشور است. مثلا حوزه هنری فیلمی را اکران نمی‌کند به طور طبیعی باید به آقای ایوبی اعتراض کنند اما اینکه مدیریت سینما به این دلیل که با گروهی دچار مسئله می‌شود با گروه دیگر تفاهم کند، به سازوکار مدیریتی برمی‌گردد که برخی تن به این کار می‌دهند و برخی نه. با‌شناختی که من از آقای ایوبی دارم بعید می‌دانم چنین کاری را انجام دهند. ازنظر من مدیریت ایشان مشکلاتی دارد اما اینکه گفتید نیست. اوضاع غیرمنسجم‌تر از این است که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم.

 

سازمان سینمایی دولت اگرچه قد و قامتش بزرگ‌تر از معاونت سمعی بصری دیروز است اما دامنه‌ی آزادی و قدرت عملش از دیروز بسیار کمتر شده. آقای شمقدری در دادن مجوز به فیلم‌های ممنوعه آن روزگار پیشگام شد و آقای ایوبی در دادن مجوز فیلم‌های دوران آقای شمقدری و پس از آن ناکام است و وزیر هم در این میانه از معاونش هیچ دفاعی نمی‌کند. به گمان شما ساختار موجود سازمان سینمایی چه اندازه آزادی؛ اختیار و ابتکار عمل دارد؟ این تغییر ساختار کمکی به سینمای ایران کرد؟

 

مجموعه عوامل وجود دارد. اولا درمورد حوزه سینما در دولت قبل باید بگویم. رابطه فردی آدم‌ها با رییس‌جمهور و معاون ایشان مهم بود. مثلا معاون سینمایی دوره قبل نسبت به وزیر سابق رابطه بهتری با رییس‌جمهور وقت داشت. که این تعیین کننده بود. من اسم حرکت‌هایی که در آن زمان صورت گرفت را اقدامات جسورانه نمی‌گذارم. نکته‌ای در برخی تصمیمات وجود داشت که بیشتر ایجاد بلوا می‌کرد که ما به تسامح یا اشتباه اسمش را می‌گذاریم جسارت. این چه جسارتی است که کار ما باعث دعوای برخی سینماگران با نهادهای دیگر شود. حوزه با گروهی دیگر دعوا کند. درون سینما، تهیه‌کننده‌ها به جان هم بیفتند. یا فیلم توقیفی دیگری را من آزاد کنم. اسم این جسارت نیست نوعی از اداره به شکل ماکیاول است. ماکیاولیست‌ها در واقع همین کار را می‌کردند. آن زمان وقتی فردی می‌گفت من کاری را می‌کنم به هر طریقی که بود آن کار را انجام می‌داد. برخی اسم این کار را جسارت می‌گذارند اما زمانی که از چگونگی انجام کار مطلع می‌شوند دیگر آن را تایید نمی‌کنند. من ترجیح می‌دهم کسی بلد نباشد کار را به درستی انجام دهد اما به این شیوه انجام ندهد که جماعتی تا سال‌ها درگیر شوند. چند وقت پیش عکس‌هایی را دیدم که سینماگران درکنارهم بودند. با خودم گفتم این‌ها کنار هم داشتند زندگی‌شان را می‌کردند با وجود اختلافات و با وجود قبول نداشتن همدیگر در کنار هم زندگی مسالمت‌آمیزی داشتند. حتی ممکن بود در بعضی مواقع علیه هم کاری انجام دهند اما اینکه سینماگران بخواهند با ماشین از روی هم رد شوند. مرگ همدیگر را بخواهند را ما نداشتیم. حال فرض کنید کسی تصمیمات قاطع می‌گیرد اما اهالی سینما را به این شکل به جان هم می‌اندازد این خوب است؟ من اسمش را تصمیمات قاطع نمی‌گذارم. در شرایط فعلی هم برخی سینماگران فرافکنی کردند برای اینکه آقای ایوبی را تحریک کنند این را مطرح کردند که مدیر قبلی تصمیمات قاطع می‌گرفت. بعضی هم که حرفشان را پس گرفتند. اما به نظر من این نوع نگاه غیرمنصفانه است. این مسئله که آقای ایوبی و اساسا تیم مدیریتی فعلی چه میزان برش دارد؟ از چه میزان مقبولیت برخوردار است؟ چه قدر توان اجرا دارد؟ و چه قدر به پشتوانه آحاد سینما می‌تواند حرکتی را انجام دهد؛ سوالاتی هستند که وجود دارد و بحث دیگری‌ست.

 

گمان می‌رفت خانه سینما پس از بازگشایی محل تصمیمات و نشست‌های جدی شود که در آینده سینمای ایران تاثیرگذار باشد. اما این خانه عملا ابتکار عمل از خود نشان نمی‌دهد و هنوز تنها درپی رتق و فتق برخی از امور صنفی اهالی سینماست که تازه در همین موضوع هم موفق نیست چون امروز یکسالی می‌شود که هیچ پرونده‌ای ازسوی این خانه در صندوف بیمه هنرمندان بازگشایی نمی‌شود و هیچ عضو جدید در فهرست هنرمندان بیمه شده پذیرفته نمی‌شود. همین امروز اگر یک سینماگر احتمالا موفق به دریافت عنوان بازنشستگی شود؛ حقوق بازنشستگی او ۷۱۱ هزار تومان یعنی کمترین میزان پایه حقوقی است که می‌توان برای هریک از قشرهای جامعه متصور شد. پس خانه در وظایف صنفی هم موفق نبوده. البته چند جشن برگزار کرده و محل برگزاری چند مراسم ختم و یادبود بوده. آیا این رویکرد را برای خانه موفقیت می‌دانید؟

 

من از خانه سینما کمی دور شدم و باید بپرسم در چه وضعیتی هستند؟ اما از نظر اجرایی چون من در دولت کار کرده‌ام می‌توانم کمی توضیح دهم. در اجرا این تصمیم گرفته می‌شود که بعضی از فعالیت‌ها به خانه سینما واگذار شود. که البته به دلیل عدم یک پارچه‌گی باید واضح‌تر گفته شود که این وظیفه به کدام صنف قرار است واگذار شود. کافی‌ست تماسی برای دخالت در تصمیم گرفته شود. مدیریت چنین مسائلی به عهده کسی است که به عنوان رییس سینما مسئولیت دارد. اگر بتواند پیگیری کند و حل کند کاری که قرار بوده انجام می‌شود. در غیر این صورت شرایط فعلی اتفاق می‌افتد. و همه حکم‌ها به دلیل چنین تماس‌هایی لغو می‌شوند. و بدین شکل با گفتار درمانی، جلسه درمانی و شام درمانی زمان می‌گذرد بدون اینکه کارخاصی انجام شود. و زمان‌ها به وقت مناسب حواله داده می‌شود و همه می‌دانیم این وقت مناسب هیچ زمان در جمهوری اسلامی یافت نمی‌شود. فرصت‌هایمان پی در پی از بین می‌رود. سه شاخصه کاریزماتیک بودن، تسلط داشتن و داشتن پشتوانه آحاد سینما برای موفقیت یک مدیر نیاز است که دولت قبل تقریبا هیچ کدام این‌ها را نداشت. برای سنجیدن موفقیت آقای ایوبی هم باید این سه شاخصه را از زمان قبول مسئولیت ایشان تا امروز با هم مقایسه کنیم و ببینیم رو به جلو بوده یا رو به عقب؟ اگر رو به جلو نبوده که به نظرم نبوده مسائل سینما حل نخواهد شد. مسائل سینما امروز و فردا می‌شود و سرآخر زمان تمام می‌شود و می‌رویم برای تکیه زدن بر یک کرسی دیگر.

 

وضعیت مالی چه مقدار در این قضیه تاثیرگذار بوده؟ لازمه داشتن سینمای موفق و سالم جلب توجه بخش خصوصی و سرمایه‌گذاران خارج از محدوده دولت در ساخت فیلم‌هاست. امری که هرگز در آن توفیفی بدست نیامد و حتی برخلاف وعدهای که آقای ایوبی مبنی بر اعلام فهرست کمک‌ها و وام‌های دولتی به فیلم‌های سالهای اخیر داده بود اگرچه لیستی منتشر شد اما هیچ رقمی در آن لیست ذکر نشد. مشخص بود که فشار‌ها قطعا کارساز بوده و سازمان سینمایی بازهم زیر بار فشار‌ها قد خم کرده. در چنین شرایطی تصویری که می‌شود از آیندهی سینمای ایران ارایه داد؛ چیست؟

 

بودجه سینما کم است و این را همه می‌فهمند. حتی در گردش‌های مالی رایج کشور رقم خنده‌داری‌ست. ولی چگونه این تغییر می‌کند؟ این ارتباط مستقیم پیدا می‌کند به سه شاخص‌های که در بالا به آن اشاره کردم. اگر هر مدیر سینمایی این سه ویژگی را داشته باشد بودجه هم برایش می‌آید و اگر نداشته باشد بودجه خودش سرازیر نخواهد شد و نتیجتا باید کاسه گدایی دستمان بگیریم. پشتوانه آحاد سینما را داشتن نکته‌ای مهمی‌ست به شرط اینکه یک دست باشند. اتفاقی که در دوره درگیری ما با مدیران قبل افتاد و اگر یک دست نباشند تفرقه است. کسانی که بودجه را تقسیم می‌کنند به دلیل همین شکاف‌های داخلی بودجه مناسب را به سینما اختصاص نمی‌دهند. در کشور ما با تلفن‌هایی که زده می‌شود تصمیمات عوض می‌شود. بنابراین بسیاری از امکانات و بودجه‌هایی که برای سینما می‌تواند ایجاد شود به دلیل این اختلافات ضایع می‌شود. زمانی سینما اعتبار بیشتری داشت اما امروز این اعتبار شکلش عوض شده.

 

این طبیعی است که این آدم‌ها در این صف بیاستند و این افراد مرتبط نیست بلکه به شرایط برمی‌گردد. شرایط در حال حاضر این گونه است. اینکه خصوصی شود یا برخی طرح‌های دیگری که ارائه می‌شوند جامعه‌نگر نیستند. در این چند سال فضای تهدیدآمیزی به گفتن برخی آمار‌ها ایجاد شد. که البته هیچ زمان هم گفته نشد. دلیلش هم این است که فشار از چند جای مختلف باعث خروجی بی‌خاصیت می‌شود. من فکر می‌کنم مسئولان در هر حوزه‌ای به هردلیلی نمی‌توانند آمار دهند کمی خویشتنداری کنند و کاری که در انتها قادر به انجامش نیستند را از ابتدا مطرح نکنند.

 

شما چه اعتقادی درباره شمار صد‌ها سینماگری دارید که می‌گویند باید فاتحه سینمای ایران را خواند و از آن طرف در صف دریافت وام‌های دولتی منتظر دریافت بیت‌المال هستند؟

 

سینمای ایران تقریبا در هر سال به استثنا برخی سال‌ها وضعیتی مشابه را تجربه می‌کند. که در جشنواره هم خودش را نشان می‌دهد. یک سال ما می‌گوییم فاتحه سینما خوانده شده است اما در جشنواره فیلم‌های خوبی عرضه می‌شود و برعکس یک سال فکر می‌کنیم اتفاقی خوبی در حال رخ دادن است که چنین نمی‌شود. آنقدر متریک نمی‌توان درباره سینما صحبت کرد. تنها یک نکته وجود دارد اینکه سازندگان فیلم‌های متوسط رو به بالا چه میزان به سیستم مدیریتی که به آن‌ها کمک کرده‌اند وابسته هستند. گاهی اوقات در دوره‌ای فیلم ما اسکار هم می‌گیرد اما شما می‌توانید نسبت آن فیلم با مدیر سینما را بگویید. آیا مدیر سینما می‌تواند به این جایزه افتخار کند و بگوید من باعث شدم این اتفاق بیفتد. ظاهرا در خفا می‌گوید یا بعد از انتخاب شدن می‌گوید. یا خود فیلمساز می‌تواند بگوید که سیستم برای ساخت این فیلم به من کمک کرد. گاهی اوقات ممکن است فیلم‌های خوبی هم ساخته شده باشد اما دلبستگی ایجاد نشده. حلقه ارتباط صحیح به وجودنیامده است اما فیلم‌ها ساخته می‌شوند. اینکه چگونه ساخته می‌شوند نکته مهمی است مدیریت کاری کرده است که در کشور فیلم ساخته شود. اما بهترین حالت این است که دلبستگی دوطرفه ایجاد شود.

 

شما فکر می‌کنید دلیل اینکه سینماگران به کمک فیلم رستاخیز نمی‌آیند چیست؟

 

به دو دلیل: یا به اکران فیلم اعتقادی ندارند یا همبستگی که باید؛ وجود ندارد. به نظر من اهالی سینما به اکران فیلمی مثل رستاخیز حتما اعتقاد دارند حتی کسانیکه فیلم را ندیدند. تنها به یک دلیل اینکه فیلمی‌ست که همه مجوز‌هایش را گرفته است.

 

زمانی که شما مدیر خانه سینما بودید می‌گفتید دوره مدیریت آقای شمقدری ما می‌دانستیم که باید جلوی خانه سینما جمع شویم و از آن دفاع کنیم اما امروز نمی‌دانیم کجا باید جمع شویم؟

 

منظور من لزوماجمع شدن فیزیکی نیست بلکه‌‌ همان پشتوانه آحاد را داشتن است که شیوهای مخصوص خود را دارد. اما زمانی هست که عزم مدیریت این نیست و ما می‌فهمیم که قرار نیست این اجتماع شکل بگیرد. آن موقع فرمول برعکس می‌شود. حتی گاهی کسی با این ماموریت می‌آید که مواظبت کند افراد موثرجمع نشوند.

 

اگر قرار بود کسی سکان هدایت سینما را به دست بگیرد که بیشترین کارآمدی را برای این سینما در بحران موجود داشته باشد؛ شما کدام گزینه را انتخاب می‌کردید و به اعتقادتان چنین فردی ابتدا باید از کجا و چه موضوعاتی شروع می‌کرد؟

 

مگر سینما بی‌مدیر است؟ آقای ایوبی فرد باهوشی‌ست و آشنایی زیادی با مقولات فرهنگی دارند. زمانی که ایشان در فرانسه رایزن فرهنگی بود از معدود رایزن‌های فرهنگی بسیار فعال بود. من که به عنوان مسئول فارابی می‌رفتم می‌دیدم ایشان توانایی برقراری ارتباط مدیران فرهنگی ایران با مدیران سطح بالای فرانسه را دارند و آن‌ها آقای ایوبی را می‌شناختند. این بدان معناست که ایشان توانسته بود جایگاه مناسب را پیدا کند. ایشان پیام‌ها رابه خوبی دریافت می‌کنند. اینکه شیوه‌ای که من در ذهنم دارم ایشان بپسندند یک نکته است و اینکه بپسندند و اجرایی شود؛ نکته دوم است. این می‌شود فرق توانایى و روش‌های انسان‌ها با یکدیگر.شفاف