در هشت سال دولت قبل جایگاه استاندار به رسمیت شناخته نشد

از طرف دیگر نامه چهار وزیر کابینه تدبیر و امید به حسن روحانی احتمال وجود اختلاف در کابینه را قوت بخشید. هرچند برخی این نامه‌نگاری را امری عادی بین رئیس دولت و وزرا تلقی کردند اما رسانه‌ای شدن این نامه گمانه‌زنی‌های مختلفی را درباره کابینه حسن روحانی مطرح کرد. موسوی‌لاری نیز جز افرادی است که نامه‌نگاری را امری عادی می‌داند اما تأکید می‌کند که رسانه‌ای شدن این نامه کار اشتباهی بوده است.

در ادامه پخش دوم و پایانی گفت‌وگوی عبدالواحد موسوی‌لاری را می‌خوانید:

با توجه به اینکه شما در یک دوره نسبتا طولانی وزیر کشور بوده‌اید و از نزدیک تجربه انتصاب و ارزیابی عملکرد فرمانداران را دارید، به‌نظر شما آیا فرمانداران احمدی‌نژاد می‌توانند سیاست دولت روحانی را اجرایی کنند.

خط‌کشی که من دارم این نیست که این آقا در گذشته کجا کار می‌کرده است و الان کجا کار می‌کند. خط‌کش من این است که کسی باید مدیر داخلی و نماینده عالی دولت باشد که جهت‌گیری‌های دولت را قبول داشته باشد و برای تحقق آن تلاش کند  

وقتی بحث را مستقیما و فقط به وزارت کشور، استانداران و فرمانداران منتقل ‌می‌کنیم، موضوع را دور زده و اصل مسئله را بیان نکرده‌ایم. به اعتقاد من دولت آقای روحانی، دولت تغییر بوده است و انتظار مردم از دولت آقای روحانی این بود که آن روش و منش‌های هشت ساله آقای احمدی‌نژاد که نمی‌توانیم تأییدشان کنیم، به روش‌های قابل قبول و تحقق تبدیل شود. این بحث هم ناظر به مناسبات بین‌المللی و هم داخلی است. باید در عرصه بین‌المللی گفتمان ما عین حقیقت جمهوری اسلامی باشد به این معنا که ما نمی‌خواهیم با دنیا بجنگیم و ما اهل ماجرا‌جویی نیستیم. آقای روحانی در تعقیب این نوع نگاه در عرصه بین‌المللی موفق بود و در عمل و قول نشان داد که دولت جمهوری اسلامی نگاه واقع‌بینانه به همه مسائل دنیا دارد و با همه دنیا اهل تعامل است. انتظار این است که در عرصه مناسبات داخلی هم این نگاه حاکم شود. یعنی آقای روحانی ببیند که مشکل کار در دوره هشت ساله، در تنظیم نسبت دولت و ملت در داخل کشور چه بوده است؟ به‌طور مثال مطبوعات با مشکلاتی رو‌به‌رو بودند. همچنین احزاب و تشکل‌های سیاسی مشکلاتی داشتند. آقای روحانی باید به این مسئله توجه کند که اگر بناست ما زبان تعامل در عرصه بین‌المللی داشته باشیم، نمی‌شود که در عرصه داخلی زبان تعامل وجود نداشته باشد. وقتی بخواهیم این زبان و گفتمان را در داخل دنبال کنیم باید همان‌طور که برای مذاکره از دیپلمات‌های کارکشته‌ای مثل آقای ظریف و همراهانشان استفاده کردیم، در داخل هم باید استانداران و فرماندارانی که نمایندگان عالی دولت هستند و توان پیاده کردن گفتمان تعامل داخلی را دارند به‌کار گرفته شوند. این افراد نباید جانبدارانه و بدون توجه به جهت‌گیری‌های دولت همان مناسبات پیش‌فرضی خودشان را دنبال کنند.

من آدم خوش‌بینی هستم و دنبال حذف هم نیستم. معتقدم هر ایرانی که علاقه‌مند است در کشورش خدمت کند و از ظرفیت و توان تجربی و کارشناسی برخوردار است باید برای خدمت به‌ منظور بهبود کشور، فرصت کارکردن داشته باشد و ما باید این عرصه را برای او باز بگذاریم. بنابراین خط‌کشی که من دارم این نیست که این آقا در گذشته کجا کار می‌کرده است و الان کجا کار می‌کند. خط‌کش من این است که کسی باید مدیر داخلی و نماینده عالی دولت باشد که جهت‌گیری‌های دولت را قبول داشته باشد و برای تحقق آن تلاش کند. نمی‌خواهم به صورت مطلق بگویم اما معمولا فرماندارانی که هشت سال در دولت آقای احمدی‌نژاد با گفتمان پرخاشگری، رقیب‌پنداری احزاب و تشکل‌ها و تهدیدپنداری فعالیت‌های سیاسی مدیریت کردند، نمی‌توانند حامل پیام تعامل در داخل و حامل پیام مدیریت تعاملی باشند. وقتی استاندار همراه نیست، فرمانداران نیز همراه نخواهند بود و در پی آن نیز بخشداران و دهیاران هم همراه نخواهند بود. نه از باب اینکه آنها آدم‌های خوب یا بدی هستند؛ ممکن است یک فرماندار بسیار نیروی متدین خوبی هم باشد اما این گفتمان دولت را قبول ندارد و یک تلقی دیگری از مسائل داخلی دارد. موضوع اقوام و مذاهب را در نظر بگیرید که در نسبت به آن دو نگاه وجود دارد. یک نگاه که به اعتقاد من، نگاه اصیل جمهوری اسلامی است، همه کسانی که در زیر چتر جمهوری اسلامی زندگی می‌کنند فارغ از اینکه چه مذهب و دینی دارند یا به کدام قوم و نقطه جغرافیایی وابسته هستند، محترم می‌داند و قانون اساسی ما هم این را می‌گوید. ولی هستند کسانی که خط‌کشی‌های مذهبی را پر رنگ می‌کنند و اجازه نمی‌دهند کسانی که دارای گرایشی غیر از مذهب رسمی کشورند، در عرصه‌های مدیریتی حضور پیدا کنند. وقتی یک همچین نگاهی است دولت هم که می خواهد از همه ظرفیت‌های ملی فارغ از ظرفیت‌های مذهبی و قومی استفاده کند با بحران رو‌به‌رو می‌شود. دولت با فراغت نسبی از مسائل بین‌المللی و پشت‌سر گذاشتن موفقیت‌آمیز پرونده‌ هسته‌ای باید با فوریت و جدیت مسئله مدیریت داخلی را مد نظر قرار دهد. باید مدیران منطقه‌ای دولت در سطح استاندار، فرماندار، بخشدار و دهیار عموما با این تفکر همراه باشند که ما به فضای امنیتی برای تنظیم امور داخلی نیاز نداریم. ما به گفتمان تعامل بین گرایش‌ها نیاز داریم. ما دوست داریم که همه احزاب، تشکل‌های سیاسی اقوام و مذاهب خودشان را در متن مدیریت احساس کنند. برای اجرایی شدن این نگاه، باید نیروهای متناسب با آن وجود داشته باشد.

گر بنا باشد که در روی پاشنه هشت ساله قبل بچرخد، هم برای انتخاب‌کنندگان که عموم ملت هستند و هم برای انتخاب‌شوندگان که کنشگران سیاسی هستند، محدودیت به‌وجود می‌آید و این محدودیت برخلاف انتظار مردم از تحولی است که در خرداد ۹۲ شکل گرفت  

بی‌تعارف، باید آقای روحانی ذهنش را به این مسیر بیاورد و تا شرایط به سمتی نرود که احزاب برای برگزاری یک جلسه، با مشکلی روبه‌رو باشند. یک فعال سیاسی که می‌خواهد در حوزه انتخابات فعالیت کند، از طرف نهادهای مختلف امنیتی و سیاسی محدود نشود مثل آن چیزی که در دوره هشت ساله احمدی‌نژاد به‌خصوص در چهار سال دوم وجود داشت.

به‌همین دلیل من معتقدم آقای روحانی الان نه به‌عنوان یک اختیار، بلکه به‌عنوان یک وظیفه، باید به مقوله مدیریت داخلی همراه با تغییر نگرش که زاییده ۲۲ خرداد ۹۲ است کار خود را شروع و با جدیت دنبال کند. الان ما یک موضوع مهم مثل انتخابات در پیش داریم. اگر بنا باشد که در روی پاشنه هشت ساله قبل بچرخد، هم برای انتخاب‌کنندگان که عموم ملت هستند و هم برای انتخاب‌شوندگان که کنشگران سیاسی هستند، محدودیت به‌وجود می‌آید و این محدودیت برخلاف انتظار مردم از تحولی است که در خرداد ۹۲ شکل گرفت. الان آقای روحانی باید در این زمینه فعال باشد تا احزاب، گروه‌ها و تشکل‌هایی که زیر چتر قانون اساسی فعلایت می‌کنند، به‌ آسانی بتوانند فعالیت خود را سامان بدهند، در انتخابات شرکت کنند، نشاط انتخاباتی داشته باشند و بتوانند مردم را برای حمایت از دولت در صحنه نگاه دارند. این برای آقای روحانی به عنوان تکلیف است و باید به آن بپردازد.

 

بر این مبنا ارزیابی شما از عملکرد وزیر کشور چگونه‌ است؟ چون برخی که قبلا منتقد جدی رحمانی‌فضلی بودند اکنون معتقدند که او نسبت به سال‌ گذشته بیشتر در جهت سیاست‌های دولت حرکت می‌کند.

ادبیاتی که می‌گوید من بر اساس خواست ملت حرکت می‌کنم، ادبیات قابل قبولی است. آقای روحانی و همکارانش باید در این فاز حرکت کنند. بالاخره ولی‌نعمت همه مدیران، ملت هستند. ملت هم از آقای روحانی، وزیران کشور، اطلاعات، فرهنگ و ارشاد اسلامی و از دیگر اعضای کابینه خواسته‌اند که آن شرایط سال‌های ما قبل ۹۲ را که مورد پسند نبوده است، تغییر بدهند. الان آدم احساس می‌کند که آقای روحانی در اظهاراتش بسیار خوب موضع می‌گیرد. آقای وزیر کشورهم راجع به اینکه ما امانت‌دار مردم هستیم و باید خودمان را در خدمت مردم بگیریم و اگر استاندار یا فرمانداری نمی‌تواند با مردم همراه شود و بی‌طرفانه عمل کند و گفتمان تعامل و تعادل را دنبال کند، اگر شب انتخابات هم باشد با آن برخورد می‌کنیم، صحبت کرده است. من شخصا خوشم نمی‌آید که از کلمه «برخورد» استفاده کنم و می‌گویم فردی که از انجام رسالت خود ناتوان است، به او می‌گوییم که جای خود را به فردی که می‌تواند انجام بدهد، واگذار کند. بالاخره غیر از جریان دولت، مجموعه نیروها و کنشگران فعال سیاسی، در انتخابات نیز انتظاراتی دارند و باید فرماندار حداقل خط دولت را دنبال کند.

من فکر می‌کنم که این واقعیت را آقای روحانی درک کرده است و در همین بستر می‌خواهد حرکت کند. آقای رحمانی‌فضلی هم این فضا را دنبال می‌کند. آن چیزی که می‌شنویم در آن امید وجود دارد که رئیس دولت که آقای روحانی است و رئیس مدیریت منطقه‌ای دولت که وزیر کشور است، دلشان بخواهد در تعامل داخلی هم مثل آن چیزی که در تعامل بین‌المللی به‌دست آمد، توفیقی نصیب دولت بشود.

ارزیابی شما از کابینه روحانی چیست؟ چقدر اعضای این دولت با یکدیگر انسجام دارند؟ چون بعد از انتشار نامه چهار وزیر به رئیس‌جمهوری گفته‌ می‌شود که بین کابینه اختلاف وجود دارد.

ما دوست داریم که همه احزاب، تشکل‌های سیاسی اقوام و مذاهب خودشان را در متن مدیریت احساس کنند. برای اجرایی شدن این نگاه، باید نیروهای متناسب با آن وجود داشته باشد. بی‌تعارف، باید آقای روحانی ذهنش را به این مسیر بیاورد و تا شرایط به سمتی نرود که احزاب برای برگزاری یک جلسه، با مشکلی روبه‌رو نباشند  

به رسمیت شناختن اختلاف سلیقه‌ها و دیدگاه‌ها یک نمادی از توسعه‌یافتگی و رشد است. من برخلاف آنها که فکر می‌کنند یک گروه بیست و پنج، شش نفره باید کلیشه‌ای و مثل هم فکر کنند، این را اصلا قبول ندارم. من معتقدم ما باید بتوانیم در سطوح مختلف از قاعده جامعه که عموم مردم هستند تا رأس هرم که مدیران بخش‌های مختلف اجرا و قضا و قانون‌گذاری حضور دارند، اختلاف سلیقه‌ها را به رسمیت بشناسیم، یعنی بپذیریم که ممکن است وزیری در تمشیت امری با رئیس‌جمهوری اختلاف نظر داشته باشد. اصلا نمی‌تواند غیر از این باشد. مگر می‌شود دو نیروی کارشناسی دور یک میز جمع شوند و حتما کلیشه‌ای و کپی‌برداری شده مثل هم فکر کنند؟ اصلا این طور نیست. آن چه از دولت خواسته می‌شود کنار گذاشتن سلیقه‌ها نیست، بلکه آهنگ واحد بعد از جمع‌بندی است. یعنی دور میز دولت، وزرای اقتصادی با هم هر مشاجره‌ای دارند، انجام دهند و هر دعوایی که لازم است داشته باشند و اختلاف نظرها را مطرح کنند، با هم تضارب آرا داشته باشند، ولی وقتی دولت جهت را مشخص کرد و به یک عزمی رسید، وزیر مخالف و وزیر موافق باید آن عزم دولت را عملیاتی کند. بعد از این تصمیم ‌جمعی، لابی کردن، پشت صحنه حرکت کردن، شخصی به فلان بنگاه قدرت یا به فلان دستگاه قدرت وصل شود و برای اعمال سلیقه و دیدگاه‌های خودشان سراغ مراکز قدرت بروند، کار بسیار ناشایستی است. من واقعا نامه‌نگاری بین اعضای دولت و رئیس جمهوری را نمی‌توانم منفی تلقی کنم و بسیار طبیعی است که بین وزرا و رئیس‌جمهوری نامه نوشته می‌شود. بنده هم زمانی که در کابینه بودم ممکن بود با رئیس جمهوری یا دولت در مورد یک موضوعی اختلاف نظر داشته باشم، دیدگاه خود را می‌نوشتم اما علنی و رسانه‌ای کردن و به‌گونه ای خرج خود را جدا کردن به نظر من منطقی نیست. ولی اختلاف حتما هست. فرض کنید که بنده عضو کابینه هستم و آنچه را حق و درست می‌دانم توسط سایر همکاران در دولت پذیرفته نمی‌شود، دو راه بیشتر ندارم؛ یا باید بپذیرم که خرد جمعی و تصمیم جمعی مبنای کار من قرار بگیرد یا کنار بکشم و بگویم که این مسیری که شما می‌روید، مسیری نیست که به نتیجه برسد و من هم این مسیر را قبول ندارم بنابراین کنار می‌کشم. اینکه بیاییم مکاتبه کنیم، نامه منتشر کنیم و با افکار عمومی صحبت کنیم، این سؤال را مطرح می‌‌کند که علیه چه کسی این کار را انجام می‌دهیم؟

به نظر من قبل از اینکه این نامه نوشته شود باید به آقای رئیس‌جمهوری بگویند که این نامه محرمانه است و قرار نیست در رسانه‌ها منتشر شود. نامه‌ای که شما می‌نویسید نشان‌گر این است که با رئیس‌جمهوری یا با کل دولت، اختلاف نظر دارید و نباید رسانه‌ای شود. من اشکال را در رسانه‌ای شدن این نامه می‌بینم. اما اصل اختلاف نظر خوب است و من باید تقدیر کنم از این چهار وزیری که نظری مغایر نظر دولت دارند و آن را ابراز می‌کنند زیرا اگر همه بله‌قربان‌گو باشند و نمی‌توانند کاری انجام دهند. وزرا حتما باید دیدگاه‌های خود را مطرح کنند و حتما با سایر دیدگاه‌ها چالشی برخورد کنند و حتما به آقای رئیس‌جمهوری بگویند که نظر ما این است. با این حال، رسانه‌ای شدن نامه چهار وزیر کار درستی نبود و نباید می‌شد.

 

بپذیریم که ممکن است وزیری در تمشیت امری با ریاست جمهوری اختلاف نظر داشته باشد. اصلا نمی‌تواند غیر از این باشد. مگر می‌شود دو نیروی کارشناسی دور یک میز جمع شوند و حتما کلیشه‌ای و کپی‌برداری شده مثل هم فکر کنند؟ اصلا این طور نیست. آن چه از دولت خواسته می‌شود کنار گذاشتن سلیقه‌ها نیست، بلکه آهنگ واحد بعد از جمع‌بندی است  

عده‌ای معتقدند که وظایف استانداران بسیار و در مقابل اختیار آنها برای اجرا محدود است. بر این اساس، شما طرح افزایش اختیار استانداران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من معتقدم که استانداران بر اساس قانون در حوزه مسئولیتشان از وزرا اختیار بیشتری دارند. استاندار رئیس شورای تأمین استان است و شورای تأمین استان همه مسائل سیاسی و امنیتی را می‌تواند مدیریت کند و جهت‌گیری دولت را در آن لحاظ کند. اختیارات این حوزه هم بسیار وسیع است. استاندار رئیس شورای توسعه و برنامه‌ریزی استان هم است و کلیه فعالیت‌های توسعه‌ای استان در شورایی زیر نظر استاندار تدوین و دنبال می‌شود. البته همیشه یک کشمکشی بین وزرا و استانداران درباره مسائلی همچون انتخاب مدیران بخشی و تنظیم اعتبارات استانی و ملی وجود داشته است.

من معقتدم که ما باید طرح جامع تقسیمات کشوری را که در زمان ما تدوین و نهایی شد، عملیاتی می‌کردیم. من یک سال پیش هم که بعضی از همکاران دولت با من مشورت می‌کردند، گفتم که طبق آن طرح، کشور به ۹ یا ده منطقه تقسیم می‌شود و به شورای عالی استان که در حقیقیت نوعی پارلمان محلی در نظر گرفته شده است، اختیارات بیشتری برای تصمیم‌گیری می‌دهیم. همچنین باید به رئیس منطقه، ایالت و هرچه اسمش را بگذاریم اختیارات بیشتری بدهیم. الان وقتی استاندار تصمیم می‌گیرد که مثلا فلان شهرک صنعتی فعال شود، نهادهایی مانند محیط زیست که باید با او همکاری کنند، می‌گویند که از مرکز به ما گفته‌اند که به فلان شکل عمل کنید. منابع طبیعی می‌گوید که ما اختیاری نداریم و شما باید با مرکز مکاتبه کنید. دیگر دستگاه‌ها هم به همین شکل مشابه آن را می‌گویند. به این ترتیب عملا حوزه تصمیم‌گیری استاندار محدود می‌شود. اگر این اختیارات از مرکز به مدیران بخشی واگذار شود، یعنی مدیر کل محیط زیست در یک شعاع بالا با هماهنگی استاندار، قدرت تصمیم‌گیری داشته باشد و از مرکز به او نگویند که فلان کار را انجام بدهد، مگر در موضوعات ملی و کلان، اختیارات استاندار عملیاتی می‌شود.

به نظر من استاندار در داشتن اختیار محدودیتی ندارد ولی چون مدیران بخشی یا محدودیت دارند یا خودشان را به مرکز وصل می‌دانند و مرکز‌گرایی در مدیران بخشی خیلی بیشتر از مدیران فرابخشی از جمله استاندار، فرماندار و بخشدار است، عدم تفویض اختیار به مدیران بخشی باعث ایجاد مشکل در راه اعمال مدیریت استاندار است. اگر بنا باشد دولت یا هر مرجع دیگری نسبت به اختیارات استانداران بحث کند، به جایی نمی‌رسد. به نظر من دولت باید اختیارات مدیران منطقه‌ای را مورد بحث قرار دهد و نحوه تبعیت مدیران از استاندار را تبیین کند. طبق قانون هیچ وزیری حق ندارد بدون هماهنگی استاندار، مدیری را منصوب کند. هماهنگی با استاندار اختیار وزیر نیست بلکه جزء وظیفه وزیر است. ولی در هشت سال دولت قبل و حتی طی این دو سال گذشته، متأسفانه این جایگاه استاندار به رسمیت شناخته نشده است. وزرا خیلی راحت می‌گویند که ما به این جمع‌بندی رسیدیم که آقای فلانی در فلان منصب باشد. می‌گویم که جناب وزیر ملاک، تنها تشخیص شما نیست. شما یک طرف مسئله هستی و رئیس مدیران منطقه‌ای دولت، استاندار است. قانون هم به شما گفته که مکلف هستید با استاندار هماهنگ شوید. الان خیلی از مدیران منطقه‌ای با استانداران هماهنگ نیستند و به همین دلیل استانداران نمی‌توانند اعمال مدیریت کنند. بنابراین طرح افزایش اختیار استانداران غلط است و باید بگوییم طرح افزایش اختیارات مدیران منطقه‌ای دولت اعم از استاندار و مدیران کل بخشی.

آیا این افزایش اختیار شامل صدور حکم فرمانداران از جانب استاندار هم می‌شود؟

فرماندار نماینده عالی دولت است. اگر اختیار از مرکز گرفته شود، ممکن است با نوسان در اعمال اختیارات رو‌به‌رو شوند. بنابراین همین روال پیشنهاد استاندار و حکم وزیر کشور مناسب است. از گذشته و حتی در قوانین قبل از انقلاب هم این‌گونه بوده است که اگر فرمانداران مرتکب خطایی می‌شدند و علیه آنان در دادگاه اقامه دعوا می‌شد، رسیدگی به پرونده فرمانداران در تهران انجام می‌‌‌گرفت چون می‌خواستند که با این کار از دعواهای محلی و تعرضات محلی جلوگیری کنند. به نظر من هم باید کار فرمانداران حتما از تهران و با هماهنگی و پیشنهاد استاندار انجام شود همانگونه که خود استاندار و معاونتنش از وزیر کشور حکم می‌گیرند، فرماندار هم باید از وزیر کشور حکم بگیرد.