شناسه خبر: 13457
منتشر شده در مورخ: ۹۴/۰۶/۳۰
ساعت: ۰۶:۵۸
غرضی:
مصباح یزدی از ١٥ خرداد ٤٢ خودش را از مبارزه کنار کشید/هاشمی را روی صندلی آتش سوزاندند اما نه اقرار کرد نه اعتراف
محمد غرضی را امروز جامعه ایرانی به کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شناسد که ساده و بی‌پیرایه حرف می‌زد و گاهی همین سادگی‌اش اسباب شوخی‌های سیاسی ایام انتخابات را فراهم می‌کرد. اما آیا او محدود به همین شناخت حاصل از ایام تبلیغات انتخاباتی است؟
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی یزدی نیوز حتما اینگونه نیست. برای غرضی که از دهه چهل مبارزه را شروع کرده و از مریدان و نزدیکان امام و آیت‌الله منتظری بوده تنها حرف زدن از تورم و وضعیت اقتصادی دولت‌ها کافی نیست هر چند که در این باره هم حرف‌هایی دارد که می‌تواند شنیدنی باشد اما او معدنی از خاطرات است؛ خاطراتی که هر کدام می‌تواند قطعه‌ای گم شده از پازل تاریخ سیاسی پیش و پس از انقلاب را تکمیل کند. از اسلحه‌ای که فداییان اسلام به وسیله آن حسنعلی منصور را ترور کردند تا غائله کردستان و دعوا با شهید چمران و از ارایه گزارش‌های شنود بیت آیت‌الله منتظری به ایشان تا متلک به وزیر اطلاعات در جلسه هیات دولت خاطره دارد. غرضی را باید از نو شناخت و از رهگذر این شناخت به تکمیل نقاط کور و کمتر دیده شده انقلاب پرداخت. مشروح گفت‌وگوی «اعتماد» با او که این روزها به کاندیداتوری در انتخابات مجلس می‌اندیشد در ادامه می‌آید
چرا هیچ‌وقت عضو حزب ملل یا هیات‌های موتلفه که پس از قیام ١٥ خرداد متولد شدند، نشدید؟
من تربیت شده جریان اجتماعی هستم. مشروطه را خیلی خوب می‌شناسم. خانواده‌ام در همه جریان‌های مهم اجتماعی- سیاسی آن روز حضور داشته و برای من هم تعریف کرده‌اند که چه اتفاقاتی رخ داده است. من فراز و فرود حزب توده را دیده بودم، همچنین جبهه ملی را دیده‌ام، همین‌طور فعالیت حزب قوام‌السلطنه هم خاطرم هست. برای فردی مثل من که از کنشگران اجتماعی است حضور در احزاب خیلی جذاب نبود. به همین خاطر نه عضو موتلفه و حزب ملل شدم و نه مجاهدین خلق.
هیچ‌وقت هم تمایل پیدا نکردید که عضو شوید؟ به هر حال بعد از سال ٤١ بازار این احزاب داغ شده بود؟
از همان زمان دعوای من با محمد حنیف‌نژاد سر همین بود. امثال او می‌خواستند یک تمرکز دموکراتیک درست کنند و من جزو مخالفان این تز بودم. من می‌گفتم که شما موفق به انجام این کار نمی‌شوید، اما به هر حال با هم رفیق بودیم و کار می‌کردیم.
قبل از سال‌های ٤١ و ٤٢ مشخص‌ترین فعالیت سیاسی‌تان چه بود؟ بعد از کودتای ٢٨ مرداد و اتفاقات آن زمان چه می‌کردید؟
من در جریان ٣٠ تیر١٣٣١ حضور داشتم که البته این اتفاق در اصفهان ٢٩ تیر اتفاق افتاد.
به افق اصفهان یک روز جلوتر بود؟
همیشه اصفهان یک روز جلوتر از بقیه ایران و به خصوص تهران است. انقلاب ٢١ بهمن در اصفهان به پیروزی رسید و در تهران ٢٢ بهمن. من نخود همه آش‌ها شده‌ام. ٢٨ مرداد ٣٢ بوده‌ام. همین‌طور نهضت مقاومت ملی، جبهه ملی اول و جبهه ملی دوم بوده‌ام. خلاصه آنکه همه جا سر زده‌ام.
در بین این سر زدن‌ها عضو کدام یک از این تشکیلات‌ها شدید؟
هیچ کدام.
شما با عضو تشکیلات شدن مساله داشتید؟ یا هیچ کدام از تشکل‌های موجود را نمی‌پسندیدید؟
اساسا تشکل توانایی ماندگاری ندارد. از دوران مشروطه و اتفاقات آن دوره این برای من مسجل شده بود. جریان اجتماعی ایران همیشه نسبت به جریان‌های سیاسی قوی‌تر و جلوتربوده. همیشه عقبه اجتماعی اجتماعات خیلی محکم و به عکس عقبه اجتماعی احزاب و گروه‌ها خیلی ضعیف بوده است. وقتی مردم وارد صحنه می‌شوند همه‌چیز ایجاد می‌شود اما وقتی سیاسیون و گروه‌های سیاسی در کاری حضور پیدا می‌کنند همه‌چیز از بین می‌رود. اینها تجربیاتی است که از مطالعه دوران جنگ‌های ایران و روس پیدا کرده‌ام. از طرف دیگر اصفهان در طول هزار سال تاریخ ایران مرکز بسیار مقتدری بوده است. ما نسل به نسل و سینه به سینه در اصفهان گفتمان مسائل دیگر را در سینه‌های‌مان و حافظه‌های‌مان داریم. در محله احمدآباد اصفهان مزار دو بزرگ قرار دارد؛ سلطان جلال‌الدین خوارزمشاهی و دیگری خواجه نظام الملک. ما در تاریخ خوانده‌ایم که چطور ملکشاه به اصفهان آمده و خواجه نظام‌الملک را کشته یا اینکه چگونه صفویه و افاغنه روی کار آمدند. من و امثال من تربیت شده دوره‌ای از ایران هستیم که جریان اجتماعی تفوق بسیار خوبی داشته است.
به هر حال این جریان‌های اجتماعی بروز و ظهوری در تشکل‌های سیاسی که در آن مقطع کار می‌کردند پیدا می‌کرد. این تشکل‌های سیاسی هیچ زمانی برای شما جذابیت نداشتند؟
بهترین و قوی‌ترین این تشکل‌های سیاسی حزب توده بود. حزب توده در اصفهان به دلیل اینکه حزبی کارگری بود، بسیار قدرتمند بود. منزل رییس حزب توده در محله زندگی من یعنی محله شیخ یوسف بود. نام او تقی فداکار بود. من چهار ساله بودم که در اصفهان انتخابات شد و تقی فداکار رای آورد و به مجلس رفت. با او آشنا بودم. نوع سربازگیری آنها، نوع تشکل و نوع حرکت آنها ظهور و بروزی قوی و محکم برای من داشت. لذا این جریان را به خوبی می‌شناختیم. روزی که خسرو روزبه، محمد مسعود نویسنده کتاب «گل‌هایی که در جهنم می‌روید» را کشت، در اصفهان می‌گفتند که حزب توده از پس او برنمی‌آمد و او را ترور کرده‌اند. وضع حزب توده، جریان انحلال مجلس، جریان ٣٠ تیر و ٢٨ مرداد مرا به اندازه کافی آگاه کرده بود که بدانم حزب و گروه توانایی نگهداری خودش را ندارد.
در آن مقطع خیلی جوان بودید و خیلی سخت است که یک جوان به این تحلیل رسیده باشد که نگاهی اجتماعی به پدیده‌های سیاسی داشته باشد. حتما باید یک الگوی سیاسی در دوران جوانی داشته باشید.
من در ماجرای ١٥ خرداد ٤٢ نزد آقای خادمی در اصفهان رفتم. او شک داشت که به میدان بیاید. وقتی به میدان آمد مردم به خیابان‌ها ریختند. این حضور مردمی عظمتی پیدا کرد. مرحوم خادمی به من گفت؛ غرضی فکر نمی‌کردم مردم اینگونه از ما استقبال کنند. من هم به ایشان عرض کردم؛ شما تهران نبودید که بدانید چه شرایطی وجود دارد. آقای خادمی را روز ٢١ بهمن سوار جیپ کردند و روی سی‌وسه پل بردند. فرماندار فرار کرد. خلق‌الله می‌گفتند که ما نمی‌دانستیم که اصفهان اینقدر جمعیت دارد. وقتی سرلشکر ناجی فهمید که چنین جمعیتی به خیابان ریخته از شهر فرار کرد. ما در اصفهان شش شهید دادیم و انقلاب پیروز شد.
در کل فرآیند انقلاب یا در روزهای منتهی به پیروزی انقلاب؟
نه. روزهای دهه فجر در بهمن ماه.
در حد فاصل ١٢ تا ٢٢ بهمن شش شهید دادید؟
بله.
یعنی از قبل، پیروزی انقلاب تثبیت شده بود؟
این جواب شما است. چیزی را که مردم استقبال می‌کنند و به اصطلاح شما اپیدمی عمومی می‌شود، موثر است. چیزی که در ستادهای سیاسی تصمیم‌گیری می‌شود و بعد برای مردم از این ستادها پیغام ارسال می‌شود که چنین و چنان کنید اثرگذاری محدودی دارد. روایتی را برای شما تعریف می‌کنم. زمان جنگ من به اصفهان زنگ زدم و گفتم ٥٠ نفر لازم داریم تا بروند روی مین. فکر می‌کنید چند نفر آمدند؟ ٥٠٠ نفر آمدند ٥٠ نفر شهید شدند تا راه باز شود. وقتی به یک جریان اجتماعی نگاه می‌کنیم باید بدانیم که آن جریان اجتماعی خصوصیت‌های خودش را دارد. الان داعش و طالبان و دیگر گروه‌های تروریستی همه جا هستند اما در کشور ما نیستند. دلیل آن این است که از این ملت نمی‌توانند سربازگیری کنند. چرا منافقین از بین رفتند؟ آنها خیلی محکم بودند و ستاد و پول و حمایت خارجی داشتند. دلیل نابودی آنها این بود که مردم دیگر به آنها سرباز ندادند. مردم می‌فهمیدند که آنها طالب قدرت هستند پس‌شان زدند. بیست تا سی هزار نفر را جمع کردند و به عراق بردند، روزی صدهزار بشکه نفت هم از صدام می‌گرفتند. اما جریان مرصاد که پیش آمد تمام شدند چراکه پشتوانه مردمی نداشتند.
آقای غرضی، تمایل داریم بیشتر در مورد فعالیت‌های خودتان گفت‌وگو کنیم.
من باید با شواهد برای شما توضیح دهم. وقتی می‌گویید چرا عضو حزب نشدید باید بگویم که بیشتر با جریان‌های اجتماعی کار کرده‌ام و ذهنم بیشتر دنبال رصد جنبش‌های اجتماعی است.
هیچ یک از احزابی که در آن زمان وجود داشتند مثل توده و دیگر احزاب رابط نفرستادند تا شما را مجاب کنند که عضویت‌شان را بپذیرید؟
جرات نمی‌کردند سراغ من بیایند. من سال ٣٩ در اصفهان دبیرستانی بودم که ٩٠ نفر را به نام حزب توده دستگیر کردند. برخی همکلاسی‌هایم در همین ماجرا دستگیر شدند. یکی از همکلاسی‌هایم پس از این اتفاق می‌گفت که ما چون می‌دانستیم تو از بچگی پیش‌نماز بودی هرگز سراغت نیامدیم. من از روز اولی که به دبستان رفتم پیش نماز شدم.
اما عضو سازمان مجاهدین خلق که شدید.
نه من فقط رفیق سازمان بودم. من با محمد حنیف‌نژاد، سعید محسن، اصغر بدیع‌زادگان و مهندس لطف‌الله میثمی و آقای ربانی هم سن و سال هستم و در جریان سال‌های ٢٩ تا ٤٢ خیلی با هم نزدیک شدیم. البته آنها از قبل وارد جبهه ملی شده بودند. نهضت آزادی هم از دل جبهه ملی متولد شد و بعد از ١٥ خرداد آنها شروع به کار مبارزات سیاسی و نظامی کردند که در این اتفاقات ما در کنار آنها بودیم.
چطور با آنها آشنا شدید؟
در دانشکده فنی دانشگاه تهران.
چه سالی وارد دانشگاه شدید؟
سال ٤٠. فقط محمد حنیف‌نژاد مهندسی کشاورزی خوانده بود و از کرج به آنجا می‌آمد. در ماجرای ١٥ خرداد این عناصر یکدیگر را پیدا کردند.
محل آشنایی شما با آنها در دانشگاه بود؟
در جریانات اجتماعی و دانشگاه و اعلامیه پخش کردن ایجاد شد.
با کدام‌یک از این افراد بیشتر صمیمی بودید؟
با همه صمیمی بودم.
به قول امروزی‌ها رفیق تورگی‌تان از میان این چهره‌ها چه کسی بود؟
رفیق تو‌رگی هیچ‌کدام نبودم. سعید محسن شخصیت بارز و قرآن‌خوانی بود، محمد حنیف‌نژاد بچه فلسفی و سیاسی و تند و تیزی بود. اصغر بدیع‌زادگان بچه عملیاتی بود و حوصله نشستن در جلسه را کمتر داشت. می‌گفت برویم بیرون و کاری انجام دهیم.
شما چه تیپ آدمی بودید؟
هیچ کدام. دعوای من با اینها این بود که می‌گفتم آن کسی که توانسته است ١٥ خرداد را به وجود بیاورد در تاریخ بی نظیر است و هیچ کس نتوانسته چنین کاری کند. شما می‌خواهید چه کار کنید؟ به این روش‌ها می‌خواهید حرکت کنید. محمد حنیف‌نژاد تعبیر سنگینی داشت و البته سن ٢٥ سالگی او بود. او می‌گفت این امریکایی‌ها نمی‌توانند عکسبرداری کنند و ببینند در مغز خمینی چیست. من می‌گفتم که درست است و آنها می‌توانند اما بیا و ببین ١٥ خرداد چه اتفاقی افتاد. باور کنید وقتی در ١٥ خرداد در سبزه میدان من جنازه جمع می‌کردم و مقاومت عظیم مردم را در مقابل رژیم دیدم مطمئن شدم که این رژیم سرنگون می‌شود. از بس که قدرت اجتماعی در مقابل قدرت نظامی و سیاسی قوی بود. مردم را می‌کشتند اما هیچ‌کسی عقب‌نشینی نمی‌کرد. بنابراین از نظر من دعوا سر این است که یک جریان اجتماعی قوی باید با حکومت بجنگد یا یک جریان سیاسی تعریف شده.
این دعوایی بود که در سازمان مجاهدین داشتید؟
من عضو سازمان نبودم. من بیرون از سازمان اینها را مشاهده می‌کردم و با اینها فقط رفیق بودم. به خاطر همین رفاقت هم دستگیر شدم. ارتباطات من خیلی گسترده بود، با قم و آقای منتظری و مرحوم بهشتی ارتباط داشتم.
همکاری شما با سازمان چقدر بود؟
از وقتی که سازمان تشکیل شد.
در ماجرای تغییر ایدئولوژی سازمان شما کجا بودید؟
فراری بودم. از زندان که بیرون آمدم، فراری شدم.
چند بار دستگیر شدید؟
یک بار.
چه سالی؟
سال ٥٠ وقتی سازمان لو رفت، من به خانه بهرام بازرگانی رفتم و دستگیر شدم. محکومیتم شش ماه بود. بعد از آزادی فراری شدم. سازمان تا سال ٥٠ و ٥١ تا وقتی که رضا رضایی بود قوتی داشت. وقتی رضا رضایی شهید شد، تقی شهرام بالا آمد. وقتی تغییر ایدئولوژی شد ما جزو محکومین به اعدام بودیم.
توبه‌نامه نوشتید تا آزاد شدید؟
نه .
تقی شهرام درباره‌تان چه نوشته بود که می‌گفت غرضی توبه‌نامه نوشته است؟
حرف تقی شهرام این بود که توبه‌نامه نوشتم اما چیزی که اتفاق افتاده بود این بود که وقتی که دادگاه تشکیل شد من چون عضو سازمان نبودم به رییس دادگاه گفتم؛ من جزو این گروه نیستم که رییس دادگاه گفت بنشین سر جایت.
سریعا اعلام برائت کردید؟
ما ١١ نفر بودیم، ٤ نفر محکوم به اعدام شدند و بقیه ١٠ سال و پنج سال زندان حکم گرفتند و دو نفر را هم باید آزاد می‌کردند. من و ملایری آزاد شدیم، توبه‌نامه‌ای هم ننوشتم.
بنابراین به هیچ‌وجه عنوان عضویت سازمان مجاهدین به شما نمی‌چسبد؟
نه.
با اینکه از ابتدا به ساکن درسازمان حضور داشتید؟
از قبل شروع سازمان نیز بودم. من به عنوان یک سرباز کشور نخود همه آشی شدم.
با مسعود رجوی در زندان و جلسات جروبحث داشتید؟
مسعود رجوی تحصیلات حقوقی خوبی داشت. مکتوبات خوبی می‌نوشت. سال ٤٦ وارد سازمان شد و مورد احترام بود. وقتی رهبران سازمان اعدام شدند رجوی شأنی پیدا کرد.
یعنی هد و راس اصلی سازمان را زدند و یک سری تصفیه‌های درون سازمانی هم اتفاق افتاد و لایه‌های پایین‌تر در راس کار رهبری سازمان قرار گرفت؟
نه در زندان این اتفاق افتاد. بیرون از زندان نبود. مسعود رجوی هم مثل ناصر صادق و علی باکری و دیگران جزو همین چیزها بود. وقتی اعدام او به حبس ابد تبدیل شد کم‌کم این حرف‌ها شروع شد که او با آنها ارتباط دارد.
مسعود رجوی چطور وارد سازمان شده بود؟
سازمان با سه، چهار نفر تشکیل شد اما پس از مدت کوتاهی اعضا به این حلقه فشار آوردند که کار باید توسعه پیدا کند. همین بود که این ٣، ٤ نفر شدند سیزده، چهارده نفر. مسعود رجوی در بین این ١٣ نفر است.
شما گفتید که ارتباطات وسیعی با مرحوم منتظری و بهشتی و مطهری و دیگر روحانیون تهران داشتید. هیچ‌وقت نشد که به بچه‌های سازمان مشکوک شوید؟
روحانیت تا مقطعی از فعالیت سازمان سال٥٠ اطلاع نداشت. فقط مرحوم طالقانی مقداری جزیی و مقداری بیشترهم آقای بازرگان سال ٤٨ مطلع بودند.
آقای هاشمی چطور؟
هاشمی هم سال ٤٨ مطلع نبود.
تا سال ٦٨آقای هاشمی اصلا از سازمان خبری نداشت؟
هیچ خبری نداشت. بعد از سال٥٠ که سیل امکانات مثل پول و اسلحه شروع شد او هم فهمید سازمان فعالیت دارد.
سازمان سلاح از کجا تهیه می‌کرد؟
از همه جا.
شهربانی و اینگونه اماکن نظامی را خلع سلاح می‌کردند؟
نه. قبل از اینکه سازمان لو برود این کارها را نمی‌کردند. بعد که لو رفت عده‌ای این کارها را کردند. سال ٤٧ به نجف رفتم. از فرانسه نزد آقای بهشتی آمدم و آنها دستو العمل‌ها و اطلاعاتی دادند که نزد امام بردم. در نجف تا بخواهی اسلحه بود. در همان هتل اقامت اسلحه می‌فروختند و هر سلاحی که می‌خواستید بود.
شما در همین سفرها برای سازمان سلاح از عراق وارد ایران نکردید؟
من مبدع این فکر بودم اما مرجع آن نبودم.
قایل به مبارزه مسلحانه بودید؟
نه.
پس چرا مبدع ورود سلاح به ایران بودید؟
حرف من این بوده است که جریان اجتماعی بر جریان سیاسی قالب می‌شود. هر چه جلو می‌آییم جریان سیاسی عقب می‌نشیند و جریان اجتماعی شما را رها می‌کند. این همان حرفی است که سال ٥٤ امام به تراب حق شناس گفتند. او می‌گفت شما صد نفرید که کشته می‌شوید و فایده ندارد.
کجا با رهبری سازمان دچار تنش شدید؟
من اصلا هیچ جای دعوای طرفین سازمان نبودم.
وقتی مجاهدین خلق عملیات مسلحانه می‌کردند یا بمبگذاری انجام می‌شد شما کجا بودید؟
اینها مال بعد از سال ٥٠ است. قبل از سال ٥٠ تئوری اجتماعی سازمان مجاهدین چیز دیگری بود. تئوری‌ای که مرحوم محمود عسگری ،اقتصاد به زبان ساده را برای آن می‌نویسد. من وقتی که این کتاب را خواندم، دیدم که تماما مارکسیستی است. بعدش دیدم محمد حنیف‌نژاد از پس محمود عسگری برنمی‌آید و می‌گوید این حرف‌ها درست است. سازمان در دهه ٤٠ دچار گرفتاری‌های فلسفی شد که یک طرف اسلام و طرف دیگر مارکسیسم بود. به همین دلیل نام آن را گذاشتند مارکسیسم اسلامی. من شخصا نه مارکسیست را قبول دارم و نه جریان سانترالیزم دموکراتی را.
وقتی این کتاب را خواندید به نوعی تلاش نکردید تا رفقای‌تان در دانشکده فنی را بر حسب وظیفه انسانی و اسلامی راهنمایی کنید؟
حق رفاقت سر جای خود اما منطق آنها یک منطق جمعی بود و منطق من منطقی فردی بود. آنها احتمالا درباره من می‌گفتند که چون نمی‌خواهم وارد مشکلات شوم این حرف‌ها را می‌زنم اما رفاقت‌های‌مان در همین حرف و حدیث‌ها هم برقرار بود.
یکی از مشکلاتی که میان آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله مصباح وجود دارد سر همین مسائل است. آقای هاشمی مدعی‌اند که در دهه ٤٠ آقای مصباح حاضر نبود از مبارزات حمایت کند.
این ایراد مربوط به ١٥ خرداد و جریان امام است.
آیت‌الله مصباح همواره در جواب هاشمی‌رفسنجانی گفته است که شما از سازمان مجاهدین حمایت کرده‌اید. آقای هاشمی هم پاسخ می‌دهد که آن زمان هنوز سازمان بود و منافق نبودند. به نظر می‌رسد که در دهه ٤٠ آقای هاشمی در جریان فعالیت‌های سازمان بوده است.
حرف آقای هاشمی در مورد آقای مصباح درست است. حرف آقای مصباح مربوط به بعد از سال ٥٠ است. بعد از سال ٥٠ وقتی که جریانات اجتماعی -سیاسی قوت گرفت آقای هاشمی از مجاهدین حمایت کرد البته فقط آقای هاشمی نبود که از سازمان حمایت کرد همه حمایت کردند. اینکه آقای مصباح می‌گوید تو می‌خواستی از منافقین حمایت کنی تنها یک وصله لم یتچسبک به آقای هاشمی است.
در جلسه‌ای که می‌گویند سه نفری نزد آقای خامنه‌ای رفتند مربوط به دهه ٤٠ است؟ سال ٤٨؟
اصلا آن زمان فقط آقای طالقانی و مهندس بازرگان اطلاعاتی کمی درباره فعالیت سازمان داشتند. تا وقتی که آن هواپیما توسط سازمان از دوبی ربوده نشد و تا وقتی که درگیری به وجود نیامد، هیچ کسی از فعالیت سازمان خبردار نبود. آقای هاشمی هم آن زمان وزنی نداشت و وزن اصلی متعلق به آقای طالقانی بود.
شما یک چهره انقلابی هستید، نام آیت‌الله مصباح‌یزدی را از چه زمانی شنیدید؟
آقای مصباح جزو کسانی است که در حوزه نام‌آور بود و تا ١٥ خرداد نیز با انقلاب همراه بوده اما وقتی ماجرای ١٥ خرداد پیش می‌آید و خونریزی می‌شود ایشان کنار می‌رود و روش را تایید نمی‌کند.
روش امام را؟
روش مبارزه کشته شدن و کشتار را تایید نمی‌کند. از ٤٢ به بعد دیگر وارد معرکه نمی‌شود و هیچ کاغذی را امضا نمی‌کند.
آقای هاشمی چطور؟
در ١٥ خرداد طلبه‌ها را گرفتند و سربازی بردند. در جریان ترور حسنعلی منصور بود که آقای هاشمی سهمی پیدا می‌کند.
به فداییان تفنگ می‌دهد؟
نمی‌خواهم این ماجرا را باز کنم. اگر بخواهم حرف بزنم خیلی جاها به انقلاب صدمه وارد می‌شود.
اکنون دیگر با هر مکانیزمی اسناد ٥٠ سال پیش را بخواهیم حساب کنیم، سوخته به حساب می‌آید.
اسناد چیزی را به شما نشان نمی‌دهد. اگر شما به دنبال شناخت ملت ما هستید باید به دنبال وقایع اجتماعی باشید.
به هر حال ترور منصور یک اتفاق مهم به حساب می‌آید. من شنیدم که حکم ترور منصور را امام نداده بود.
ما به آقای میلانی خیلی نزدیک بودیم. وقتی انجمن اسلامی اروپا و امریکا تشکیل شد آقای میلانی مقاله بسیار زیبایی را نوشت که من تعداد زیادی از آن را رفتم و توزیع کردم. در جریان منصور شهید مهدی عراقی برایم تعریف کرد که ما برای ترور منصوررفتیم از امام حکم بگیریم که ایشان حکم نداد و ماهم رفتیم از آیت‌الله میلانی حکم ترور منصور را گرفتیم.
این موضوع را حاج هاشم امانی هم تعریف کرده. پس سهم آقای هاشمی در ترور منصور چه بود؟ این سلاحی که می‌گویند از مرحوم تولیت گرفت صحت دارد؟
من این را نمی‌دانم اما آقای هاشمی در آن جریان سهم پیدا کرد و آقای مطهری و آقای بهشتی سهم پیدا نکردند.
زیر پوست اینکه می‌گویید سهم پیدا کرد چیست؟
بالاخره آقای هاشمی دستگیر می‌شود و او را در صندلی آتش می‌نشانند که دلیل آن هم معلوم نیست. هاشمی می‌سوزد، وقتی می‌سوزد یک ابزار تبلیغی خیلی خوبی برایش می‌شود. همه جا می‌گفتند آقای هاشمی را سوزاندند اما اوبه چیزی اقرار و اعتراف نکرد.
برخورد اول شما با آقای هاشمی چه سالی بود؟
سال ٤٢ بعد از ١٥ خرداد که آقای طالقانی آزاد شد. آقای طالقانی، آقای هاشمی‌رفسنجانی را به سخنرانی در مسجد هدایت دعوت کرد. اولین باری که ما آقای هاشمی را دیدیم در مسجد هدایت بود که پای منبر او به همراه آقای طالقانی نشستم.
چه سالی به فرانسه رفتید؟
سال ٤٦.
چند سال‌تان بود؟
٢٦ سال.
زبان فرانسه را در فرانسه یاد گرفتید؟
بله.
چه مدتی فرانسه بودید؟
چهار تا شش ماه. آن زمان توربین گاز خریده بودند و من مهندس توربین گاز بودم، ظرف سه ماه زبان فرانسه یاد گرفتم. بعد هم در فرانسه مدرکی گرفتم و برگشتم.
جایی به نقل از شما خواندم که وقتی امام در پاریس بودند کار مترجم را برای‌شان انجام می‌دادید.
البته یک بار دیگر هم در سال ٤٩ به فرانسه رفت اما در سال ٥٧ من مترجم امام بودم.
شما که اینقدر علاقه‌مند به سیر تحولات اجتماعی هستید چرا مهندسی خواندید؟
آدم باید نانش برای خودش باشد تا بتواند کار اجتماعی هم بکند. همه ما بچه‌هایی که دنبال مهندسی رفتیم برای این بود که نان‌مان را بتوانیم درآوریم.
با سید علی اندرزگو چگونه آشنا شدید؟
سال‌های ٤٥ یا ٤٦ با او آشنا شدم.
کجا با او آشنا شدید؟
سی علی معمم می‌شد و به مدارس حوزه علمیه می‌آمد و رفت و آمد می‌کرد.
شما در آن مقطع طلبه بودید؟
نه. مهندس بودم.
مهندسی که بعدا عبا و عمامه هم گذاشتید؟ چه زمانی این کار را کردید؟
وقتی به پاریس رفتیم و می‌خواستیم اعتصاب غذا کنیم. من و محمد منتظری و علی جنتی و آلادپوش و چند نفر دیگر رفتیم و تعدادی از ما عمامه هم گذاشتیم.
درس حوزوی که نخوانده بودید پس چرا عمامه گذاشتید؟
من درس حوزوی بلد بودم. می‌خواستیم در ماجرای اعتصاب غذا در پاریس جلب توجه کنیم. شکل کار این‌طور بود و در فرانسه داد و قال می‌کردیم. احمد سلامتی همشهری من است. در ماجرای اعتصاب غذا کنار من نشست و گفت من تو را از صدا شناختم. گفتم حرف نزن و چیزی نگو.
پاسپورت‌تان را چند خریدید؟
٨٠٠ تومان.
چه سالی؟
سال ٥٤.
چگونه پاسپورت پیدا کردید؟
رفتیم خیابان مولوی چلوکباب بخوریم. آن زمان فراری بودم. یک فرد افغانی آمد و گفت که پاسپورت می‌خواهی و یک پاسپورت به ما فروخت. ٢٥٠ تومان هم به یک قاچاقچی داد و ما را از مرز بیرون برد.
سر چه ماجرایی؟ چرا فراری بودید؟
محسن طریقت و تقی شهرام به محل کار من آمدند. محسن تحت فشار بود و ساواک می‌خواست دستگیرش کند. همین بود که وقتی به محل کارم آمدند فهمیدم که ممکن است به خاطر ارتباط با او دستگیر شوم و همین بود که فرار کردیم.
آن زمان ٨٠٠ تومان پول زیادی بود. این پول را از کجا آورده بودید؟
من مهندس بودم. اولین حقوقی که گرفته بودم یک هزار و ٤٠٠ تومان بود. بعد به دو هزار و سه هزار تومان رسید.
چه سالی؟
سال ٤٥ مهندس برق بودم و من را برای کار روی دست می‌بردند. حقوق خوبی می‌گرفتم و خرجی هم نداشتم. همان زمان پولم را جمع کردم و زمینی خارج شهر در سال ٤٨ خریدم که حالا یک نانی به من و خانواده‌ام می‌دهد.
بعد از فرار کجا رفتید؟
یک سالی در ترکیه بودیم و بعد به نجف نزد امام رفتیم. امام و آقا مصطفی مرا می‌شناختند.
از کجا می‌شناختند؟ مگر بار اول‌تان نبود؟
در نجف اول به کلاس درس امام رفتم و آقا مصطفی مرا شناخت. با آقا مصطفی رفیق بودم.
چقدر نجف ماندید؟
از ٥٤ تا ٥٧ بین سوریه، مصر و لبنان جابه‌جا می‌شدم.
چه شد که عضو سازمان فتح شدید؟ کار چریکی و مسلحانه و آموزش فتح را چگونه یاد گرفتید؟
اینها دیگر روال طبیعی بود. تعداد زیادی ما را در آنجا می‌شناختند.
چه کسی در سازمان فتح به شما آموزش چریکی می‌داد؟
در کمپ فتح همه در حال جنگ و یاد‌گیری مسائل نظامی بودند. وقتی رفتم آنجا اسلحه دستم دادند و به تدریج کار با سلاح را یاد گرفتم.
جلا الدین فارسی را آنجا دیدید؟
جلال را از سال ٤٠ می‌شناختم. او هم آنجا بود. مرا به خانه‌اش دعوت کرد. اما او جزو طرفداران یاسر عرفات بود. مصطفی چمران و برخی دیگر اما طرفدار عرفات نبودند و بیشتر به سمت آقا موسی صدر بودند. خلاصه آنکه کمپ فتح یک معجون شلوغی بود که آدم‌های زیادی به آنجا رفت و آمد می‌کردند.
به جز آموزشی استفاده دیگری نیز از اسلحه کردید؟
اگر مقصودتان این است که آدم کشتم خیر. کسی را نکشتم ولی مرجعی شدیم برای تعداد زیادی که آموزش ببینند.
چیزی درباره رفاقت‌تان با آقا مصطفی گفتید.
بی‌تردید در جریان کم و کیف مرگ ایشان بوده‌اید. می‌توانید روایتی از مرگ او برای ما بگویید؟
آقا مصطفی به رحمت خدا رفت.
من خاطرات آقای رحیم صفوی را نگاه می‌کردم شما به او آموزش چریکی دادید؟
بله.
به جز او به چه کسانی آموزش چریکی دادید؟ از سرداران سپاه یا نیروهای سیاسی شناخته‌شده.
سرداران سپاه بعدا در جریان تشکیل سپاه آموزش دیدند. صفوی سال ٥٦ نزد من آمد. رحیم صفوی با مهدی فضایلی به کمپ فتح آمد. دیگر من بقیه افراد را در سمت‌های بالای سیاسی ندیدم اما در سمت‌های اجرایی چهره‌های زیادی به آنجا آمدند و آموزش‌شان دادم.
در سمت‌های اجرایی چه کسانی را دیدید؟ صادق طباطبایی رفت و آمد داشت؟
همه اینها به نجف می‌آمدند. بنی‌صدر و آقای یزدی و صادق قطب‌زاده به نجف رفت و آمد داشتند. یک جمله به شما بگویم. من تنها تحصیلکرده‌ای هستم که در بیت امام تثبیت شدم.
یعنی هر که بود آمد و رفت؟
بله.
از بچه‌های چپ خط امامی با کسی ارتباط داشتید؟ مثل بهزاد نبوی؟
بهزاد وقتی من به دانشکده فنی رفتم او در دانشکده پلی تکنیک درس می‌خواند. بهزاد نبوی جزو همین گروه‌ها بود و شعاعی هم که شهید شد، بهزاد نبوی به زندان افتاد.
بهزاد نبوی و سعید حجاریان و دیگر افراد را کجا دیدید؟
اینها که زندان نیفتادند. بعد از پیروزی انقلاب دو تشکیلات سیاسی به راه افتاد. یکی حزب جمهوری اسلامی بود و دیگری هم هفت خواهران (هفت گروه تشکیل‌دهنده سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) بود. هر دو مرا دعوت کردند که به حزب‌شان بروم اما من نپذیرفتم. حتی یک روز به من گفتند بیا که رفتم. . بهزاد، سلامتی و ابوشریف بودند که بین‌شان دعوا شد. همین بود که گفتم شما نه حرفی برای زدن دارید و نه کاری برای انجام دادن. حتی یک بار یک حرفی درباره تشکیلات حزب جمهوری به شهید بهشتی گفتم که ایشان خیلی ناراحت شدند.
از سازمان فتح چرا بیرون آمدید؟
ما سازمان فتح را به عنوان یک پدیده انقلابی می‌شناختیم اما کم‌کم احساس کردم که یک پدیده سیاسی است.
گفتید بر خلاف جلال‌الدین فارسی طرفدار امام موسی صدر بودید نه یاسر عرفات؟
ما بیشتر با ابوجهاد کار می‌کردیم و حشر و نشر داشتیم نه با عرفات.
جلال‌الدین فارسی تلاش نمی‌کرد تا بروید سمت عرفات؟
چرا خیلی تلاش کرد.
امام موسی صدر را از کجا می‌شناختید؟
رفیق بودیم. صدری‌ها همه اصفهانی هستند.
رفیق هستید یا رفیق بودید؟ شما معتقدید
امام موسی صدر هنوز زنده است؟
نه. او کشته شده. امام موسی صدر با بازاری‌های اصفهان رفت و آمد داشت. من با برادر او به نام رضا رفیق بودم. آنها در بازاری‌های اصفهان نفوذ داشتند و ما آنها را می‌شناختیم. سال٥٠ اتفاقی افتاد که باعث شد از ایشان فاصله بگیریم.
چرا؟
برای اینکه او نزد محمدرضا (پهلوی) رفته بود. وقتی می‌خواهد نزد شاه برود به دیدن آقای مکارم شیرازی می‌رود. آیت‌الله مکارم هم به امام موسی صدر می‌گوید وقتی پیش شاه رفتی از او بخواه تا محمد حنیف‌نژاد را اعدام نکند. وقتی او نزد شاه رفت و تلویزیون او را نشان داد موسی صدر از چشم همه افتاد.
چرا از چشم افتاد؟
اینکه کسی از تشکیلات امام نزد شاه برود، اتفاق خوبی نبود.
ماجرای ناپدید شدن امام موسی صدر برای شما جالب نبود؟
اینکه ناپدید شدن موسی صدر زیر سر قذافی است، درست است.
با علی جنتی چرا به لیبی رفتید ؟
ما انقلابی بودیم و به انقلابیون سر می‌زدیم.
در لیبی ما چه انقلابیونی داشتیم؟
شما دوره قذافی را به خاطر ندارید. قذافی وقتی سال ١٩٦٩ کودتا کرد و به عنوان یک فرد مسلمان، متعهد، متدین و کارآمدی در جوامع اسلامی شناخته شد. وقتی در ترکیه بودم ترک‌ها به او می‌گفتند؛ چوخ گزل مسلمان.
دیداری که با قذافی داشتید را تعریف می‌کنید؟ چرا با علی جنتی رفتید؟
من و محمد منتظری و علی جنتی یک گروه بودیم. گروهی که همه‌جا می‌رفتیم. محمد منتظری نتوانست بیاید که من و علی جنتی رفتیم.
قذافی شما را به چه صفتی پذیرفت؟
انقلاب ایران یک پدیده جهانی بود. اتفاقی که در ١٥ خرداد افتاد راه ما را به همه جا باز کرد. وقتی جریانات ایران را با مصر یا سوریه یا ترکیه مقایسه می‌کنید، عظمت ١٥ خرداد برای‌تان احراز می‌شود. همین بود که قذافی هم طرفدار انقلاب ایران بود و انقلابیون را دوست داشت.
رفتید تا با او بر سر چه چیزی مذاکره کنید؟
حرف‌هایی که به ابوجهاد و یاسر عرفات می‌زدیم به آنها نیز می‌زدیم. می‌گفتیم ما انقلابی هستیم و می‌خواهیم شاه را سرنگون کنیم. شما نظرتان چیست؟
ابزار و امکانات و تجهیزات می‌خواستی ؟
حرفی که بین ما و قذافی رد و بدل شد، این بود که انقلاب ایران برخاسته از مردم است و اینکه شاه وابسته به مردم نیست. آنها نیز قبول داشتند. قذافی می‌گفت شما این وسط چه‌کاره هستید؟ما هم می‌گفتیم که جزو مردم هستیم، تاییدیه هم داشتیم. یک صبح تا ظهر با قذافی صحبت کردیم.
به اعتبار سازمان فتح از او وقت ملاقات گرفته بودید؟
بله، فتح معرفی‌مان کرده بود.
خروجی آن قرار بود چه باشد؟ شما فردی هستید که برای هدف کاری را انجام می‌دهید. نزد قذافی رفتید که چه بشود؟
ذهنیت این بود که اگر قرار باشد اتفاقی رخ دهد باید دوستانی در سطح جهان داشته باشیم. رابطه ما با الجزایری‌ها تا قبل از ١٩٧٥ خیلی خوب بود. مثلا به عنوان نمونه امام مرا نزد حافظ اسد فرستاد که اگر هواپیما در تهران ننشست، هواپیما بتواند در سوریه بنشیند.
اینکه می‌گویید اگر اتفاقی بیفتد، آن اتفاق چه بود که قرار بود بر سر آن مذاکره کنید؟آیا فقط سفیر انقلاب بودید و رفته بودید انقلاب را معرفی کنید یا مشخصا با یک خواسته هدفمندی رفته بودید؟
ما برای اینکه بخواهیم امکاناتی یا چیزی بگیریم پیش حافظ اسد و قذافی نرفتیم.
نمی‌رفتید مذاکره کنید که بر فرض اگر هواپیما نتوانست در ایران بنشیند در سوریه بنشیند؟
در آن مقطع نه. در آن مقطع بیشتر به فکر جریان‌های داخلی ایران بودیم. بحث ما این بود که جریان‌های داخلی به نفع شاه نیست. چنین بحثی با قذافی داشتیم. اینکه او مطمئن باشد که جریان‌های داخلی ایران قوی‌تر از جریان‌های سیاسی ایران است که به دست محمدرضا است.
در واقع برای انقلاب یارگیری می‌کردید؟
این تعبیر کمی ضعیف است. استطلاعی بهتر است. ما این افراد را مطلع می‌کردیم. حافظ اسد و قذافی را مطلع کردیم که انقلاب ایران پیروز می‌شود.
پس از موضع قدرت این دیدارها انجام می‌شد؟
بله.
نقطه نظرات قذافی چه بود؟
چون او در آفریقا معروف بود و تعداد زیادی از کشورها را تحت تاثیر خود قرار داده بود دلش می‌خواست در ایران نیز دستی داشته باشد.
بعد از انقلاب هم او را دیدید؟
یک بار که وزیر نفت بودم او را دیدم. مساله ما آن زمان اوپک بود. من رفته بودم که او را با جریان اوپک همراه کنم تا میزان تولید را پایین بیاوریم و قیمت نفت را بالا ببریم. او یادش نبود.
بعد از خروج از سازمان فتح کجا رفتید؟
بعد از آن بیشتر در نجف و کربلا بودم. دو سفر به پاریس رفتم. یکی برای اعتصاب غذا بود و یکی هم برای امام.
ماجرای اعتصاب غذای پاریس را تعریف نکردید. ماجرا چه بود که هزار نفر را با خود بردید؟
سر زندانیان سیاسی بود. می‌خواستیم یک موج رسانه‌ای جهانی راه بیندازیم تا همه بفهمند زندانیان سیاسی در ایران وضعیت بدی دارند. با محمد منتظری و علی جنتی تصمیم گرفتیم که به پاریس برویم و اعتصاب غذا کنیم. با تعداد دیگری از طلاب هم مشورت کردیم. با مرحوم فردوسی‌پور و آقای دعایی هم قرار گذاشتیم که اینها هم تایید کردند.
چه سالی؟
٥٦.
واقعا هزار نفر را برای اعتصاب غذا به فرانسه بردید؟
بله.
از ایران؟
نه. از کل خاورمیانه.
با هزینه خودشان می‌آمدند؟
من از ایران که رفتم ١٠ هزار تومان در جیبم بود. وقتی برگشتم میلیون‌ها تومان پول با خودم آوردم.
چطور؟ همه آنجا خرج می‌کنند شما پول به دست آوردید؟
ساده است برای‌تان می‌گویم. حجاج به مکه می‌آمدند اما به آنها ویزا نمی‌دادند. دستگاه ما چهار هزار تومان می‌گرفت و ویزا می‌داد.
چگونه از سعودی ویزا می‌گرفتید؟
سفارت سعودی در سوریه بود که ما هم در آنجا برای خودمان امکاناتی درست کرده بودیم.
پس ویزا جعل می‌کردید؟
عربستان و مکه مال مسلمان‌ها است. بیخود می‌کردند می‌گفتند ما به عنوان دولت سعودی باید مجوز بدهیم. همین بود که خودمان ویزا صادر می‌کردیم.
این پاسپورت‌ها را از کجا تهیه کردید؟
زمانی که می‌خواستیم به پاریس برویم محمد منتظری یک رفیق کویتی خیلی خوبی داشت. هزار بلیت دوسره از دمشق به پاریس با ایر کویت گیر آورد. شیعه‌های کویت اعتبار زیاد داشتند و خرج می‌کردند.
کمی از ماجراهای بنی‌صدر و صادق قطب‌زاده بگویید.
بنی‌صدر و احمد سلامتیان و افرادی که در دانشگاه تهران فعال بودند همه از همراهان و اعضای جبهه ملی بودند. ما هم آن زمان با آنها درگیر بودیم.
حتی به واسطه رفاقت قبلی با مرحوم بازرگان و طالقانی هم هیچ‌وقت به جبهه ملی نزدیک نشدید؟
قلبا هرگز نزدیک نشدیم. در جلسات‌شان شرکت می‌کردیم، رفت و آمد هم داشتم اما مایوس می‌شدم. سال ٣٩ که در اصفهان جبهه ملی تشکیل شد و امینی فراخوان داد بچه‌های جبهه ملی می‌خواستند که به آنها رای دهیم. اما از همان موقع به دل من نمی‌چسبید.
در پاریس با چه کسانی ارتباط داشتید؟در بیت امام چه کسانی بیشتر رفت و آمد داشتند؟
ما همان جا در اتاق امام خوابیده بودیم.
اندرونی بیت امام بودید؟
بله. خواهر دباغ داخل بیت بود و ما بیرونش بودیم.
غیر از شما چه کسانی آنقدر نزدیک بودند؟
صادق طباطبایی .
ابراهیم یزدی چطور؟
آنها با زحمت باید می‌آمدند و در خانه روبه‌رویی می‌نشستند تا وقت ملاقات بگیرند اما من در خانه این‌طرف بودم.
بنی‌صدر چطور؟
بنی‌صدر هم با اهن و تلپ می‌آمد. می‌آمد آنجا یک اظهارنظری می‌کرد و می‌رفت. ما کسانی بودیم که آنجا خوابیده بودیم. خیلی‌ها می‌آمدند و می‌رفتند.
با بختیار قبل از اینکه نخست‌وزیر شود ارتباط داشتید؟
من یک خاطره از او دارم که خیلی بد است که البته این را جبهه ملی‌ها به ما گفتند. وقتی امینی آمد در جبهه ملی و فضا باز شد، جبهه ملی شروع به فعالیت کرد. آنها فراخوان دادند که سال ٣٩ مردم به جلالیه بیایند. یک صدهزار نفر از مردم هم آمدند. شب دعوا می‌شود که فردا چه کسی سخنرانی کند. بختیار در این دعوا پیروز می‌شود. آنجا با او قرار می‌گذارند که نگو که ما از سنتو (سازمان پیمان مرکزی Central Treaty Organization (سنتو) در دوران جنگ سرد و با هدف مبارزه با شوروی و نفوذ مارکسیسم تشکیل شد.) خارج می‌شویم چون در این صورت امینی از قدرت می‌افتد و امریکا عکس‌العمل نشان می‌دهد. این نامرد (بختیار) هم رفت در جلالیه و اولین کلامی که گفت این بود ما از سنتو خارج می‌شویم. همان باعث شد که امینی ساقط شود و جریان ١٥ خرداد رخ دهد. سابقه بختیار بد است.
انقلاب پیروز شد و امام برگشت. چرا شما با هواپیمای امام برنگشتید؟
من به سوریه نزد حافظ اسد رفتم که مذاکره کنم اگر اجازه ندادند هواپیمای حامل امام در تهران فرود بیاید چه کار کنیم. من هشتم اسفند تهران آمدم.
با این سوابق و اینکه شما تنها کسی بودید که در بیت امام جای تثبیت شده‌ای داشتید، چرا به معاونت استانداری کردستان منصوب شدید؟ مسوولیت‌های مهم‌تری مثل عضویت در شورای انقلاب پیشنهاد نشد؟
من اصلا آدم رسمی نیستم.
پیشنهاد شد و قبول نکردید؟
من رفتم بیت امام و در وزارت اطلاعات امروزی که مرکز اسناد ساواک بود رییس بودم. تمام کشور نیز از من فرمانبرداری داشت.
اولین رییس مرکز اسناد ساواک شما هستید؟
نه.
این محلی که می‌گویید کجاست؟
من رفتم همان‌جایی که وزارت اطلاعات الان آنجاست. آنجا دست من بود. زندانیان را آنجا می‌آوردند و کمیته آنجا دست من بود. سال ٥٨ که رفتم آن حکم را گرفتم برای این بود که آن اقتدار را داشتم. حکم را به شورای انقلاب دادم و آنجا با اینکه من رییس باشم مخالفت کردند. بعد بچه‌ها گفتند به استانداری کردستان بروم.
نرفتید چانه بزنید که به واسطه ارتباط با امام ریاست همانجا را بگیرید؟
با بهشتی سال‌های سال رفیق بودیم. به ایشان گفتم که عضو حزب نمی‌شوم.
به دل گرفته بودند؟
بله.
مگر حزب جمهوری آن زمان تشکیل شده بود که به دل گرفته بودند؟
هشتم اسفند ٥٧ حزب جمهوری تشکیل شد.
آقای هاشمی چرا مشکل داشت؟
مطهری، طالقانی و بازرگان حساسیت داشتند.
چرا؟
به نظرم نقص از خودم بوده است. حتما یک دردی داشتم که این طور می‌شد.
به خاطر جمع گریزی و رفتار مستقل؟
من چند هزار بار سخنرانی کردم. حتی در حضور این افراد بود. جلوی حضرت امام بارها سخنرانی کردم. هشت سال من وزیر بودم، آخرین سخنران خدمت امام در یک ملاقات رسمی من بودم. من همه این جریان‌ها را رد می‌کنم. فرض کنید نزد طالقانی می‌روم. من از انقلاب دفاع می‌کنم و او از گروه‌های خودشان. ما از انقلاب دفاع می‌کردیم اما اعضای حزب جمهوری از حزب دفاع می‌کردند. می‌گفتم این حرف غلط است و این حرف درست است بعد دعوا می‌شد.
ابایی از بیان نظرات خود نداشتید؟ از اینکه آنها را رد کنید؟
نه.
این باعث نمی‌شد که امام از شما دلخور شود؟
اینقدر به امام نزدیک بودم که وقتی جریان پسر طالقانی پیش آمد به محض اینکه امام فهمید که من زندانی شدم آقای اشراقی را فرستاد مرا از زندان بیرون آوردند.
در معاونت استانداری کردستان چند اتفاق مهم افتاد. یکی غائله کردستان که معروف است.
من دیدم آنجا شلوغ است کاغذ گرفتم و آنجا کار کردم.
ماجرا چه بود؟
دموکرات‌ها، کومله‌ها، ضد انقلاب و شاهنشاهی‌ها ریختند پادگان مهاباد را غارت کردند. آمده بودند پادگان سنندج را نیز غارت کنند.
چهره‌های موثر سازمان مجاهدین مثل محمد سلامتی معتقدند آنجا دست آنها بود و شما هم از آنها حرف‌شنوی داشتید.
درست است. ما جمعی بودیم که رفتیم آنجا و مبارزه کردیم. اینکه چه کسی رییس و چه کسی مرئوس است به رسمیتش کاری نداریم.
آنجا از بچه‌های ملی مذهبی فاصله گرفتید. نقش آنها چه بوده است؟
عزیزان نهضت آزادی مثل فرمایش مهندس بازرگان دنبال این بودند که باران بیاید سیل نیاید. ما سیل را آورده بودیم. نمی‌توانستیم بگوییم بایست تا ما همراهت شویم. مخالفان مسلح رفتند پادگان را خالی کردند اینها آمده بودند می‌گفتند بیایید با هم مذاکره کنیم. ما به همین دلیل مشکل پیدا کردیم.
شما با چمران هم مشکل داشتید؟
با همه مشکل داشتم. حالا ما حرفی نمی‌زنیم.
برخوردتان با چمران چه بود؟
مربوط به خیلی قبل و زمان دانشکده فنی است.
در غائله کردستان خیلی از شما دلخور شدند؟
از همه بدتر کومله‌ها بودند.
قصد ترورتان را نکردند؟
بعدها گفتند می‌خواستند من را بزنند اما اطلاعات جلوی ترورم را گرفت. نمی‌دانم. روز ١٢ بهمن ٥٨ تظاهرات کردیم. آقای مهندس موسوی گفتند که کسی می‌خواست به من چاقو بزند مچش را گرفتند. او می‌گفت من نمی‌دانم.
چند وقت کردستان ماندید؟
هفت الی هشت ماه ماندیم که آنها آمدند شهر را گرفتند.
چه کسانی؟
دموکرات‌ها.
مجبور شدید که خارج شوید؟
بله. ما امکاناتی آنجا نداشتیم.
آن زمان شهید بروجردی فرمانده کردستان بود؟
بله. او خیلی زحمت کشید و نهایتا هم شهید شد.
شما کردستان را تحویل کومله‌ها دادید و آمدید بیرون؟
من در آنجا سمتی نداشتم. معاونت استاندار بودم. کار سیاسی نظامی به دست سپاه بود.
بعد از آنجا که بیرون آمدید کجا رفتید؟
دفتر حضرت امام به قم رفتم. یک روز آقای هاشمی آمد گفت به هر کس می‌گوییم خوزستان برود نمی‌رود. گفتم اگر شما به امام بگویید می‌روم.
استاندار خوزستان شدید و کودتای نقاب و سقوط خرمشهر رخ داد؟ این را تعریف کنید؟
روزی که آنها از نوژه به تهران حمله کردند. ما ظهرهای چهارشنبه می‌رفتیم و در مراکز مختلف نماز وحدت می‌خواندیم. روز چهارشنبه اتفاقا پادگان رفتیم. بعد از نماز من به منبر رفتم و درباره ارتش‌سازی ایران دو ساعتی حرف زدم. خواستم ببینم چه اتفاقی می‌افتد. دیدم به جای اینکه افسرها جلو بنشینند و سربازها پشت آنها بنشینند همه در هم نشسته بودند. من هرچه صحبت می‌کردم جمع توجه نمی‌کرد. متوجه شدم عده‌ای برمی‌گردند به عقب نگاه می‌کنند. معلوم بود اتفاقی در حال رخ دادن است. ساعت پنج بعد از ظهر به من اطلاع دادند که سه تیپ زرهی به اهواز آمدند و توپ‌های‌شان به سمت استانداری است. بچه‌ها رفتند و افسران را گرفتند و عده‌ای نیز فرار کردند. شش نفری که فرار کردند به عراق نزد صدام رفتند، آنجا بختیار نیز نشسته بود. قضیه را که تعریف می‌کنند، صدام به آنها می‌گوید که شما باید غرضی و موسوی را می‌کشتید و شهر به دست‌‌تان می‌افتاد.
بختیار آن زمان بغداد بود؟
باید امام را در تهران می‌کشتند. در خوزستان هم کودتا می‌کردند و مثل همین اتفاقاتی که در یمن می‌افتد اعلام جمهوری دموکراتیک می‌کردند. نقشه‌شان به هم خورد.
چه مدتی در خوزستان بودید؟
از بهمن ٥٨ تا تیر ٦٠؛ یک سال و نیم.
در سقوط خرمشهر شما استاندار بودید؟
بله در جریان خرمشهر و در دو مرتبه آزادی سوسنگرد.
این کودتا را به همین راحتی خنثی کردید؟
بله. شمخانی آمد و خبر داد و گفتم بروید. سرنگونی کودتا همین است. شما یک قدم جلوتر از حوادث بروید کودتا نمی‌شود.
در خرمشهر چقدر تلاش کردید؟
من اگر یک آرپی‌جی در خرمشهر داشتم خرمشهر سقوط نمی‌کرد. خیلی به بنی‌صدر التماس کردیم اما آنها ندادند.
شما با مرحوم منتظری و طالقانی ارتباط داشتید؟
بنی‌صدر به حرف آنها گوش نمی‌کرد. بنی‌صدر به حرف امام گوش نمی‌کرد.
شما که با امام خوب بودید؟
من کفاش‌زاده را فرستادم از حافظ‌اسد پنج آرپی‌جی گرفته و بعد حمله کردیم و در محاصره سوسنگرد تانک را زدیم و محاصره شکسته شد. مگر بنی‌صدر فرمانده لشگر بود؟ تمام حواس بنی‌صدر بر این بود که جنگ را توسط نظامیان به سر ببرد و نگذارد نیروی انقلابی وارد جنگ شود.
سوسنگرد را به کمک حافظ اسد آزاد کردید؟
حافظ اسد آرپی‌جی داد ، سربازی را عده دیگری کردند.
بنی‌صدر خائن بود؟
نه. بنی‌صدر قدرت‌طلب بود. او آمد و رییس‌جمهور شد و گفت حالا که رییس‌جمهور شدم همه کنار بروند و کشور به دست من باشد.
از استانداری خوزستان به تهران آمدید؟
نه. در اصفهان نماینده مردم اصفهان شدم. نماینده مجلس اول شدم.
به جای سلامتیان؟
بله. بعد هم وزیر نفت شدم.
در مجلس با روحیه مستقل بودن مشکل نداشتید؟
یک ماه بیشتر در مجلس نبودم.
بعد هم دولت موسوی و هاشمی؟
بله.
چه شد که در سپاه حکم گرفتید؟شما که رابطه خوبی با طالقانی داشتید مجتبی طالقانی را شما دستور دادید که بگیرند؟
مجتبی در جریان منافقین طرف تقی شهرام رفت. اطلاعاتش زیاد است و شما خسته می‌شوید. تقی توانست مجتبی را سمت خودش بکشاند. مجتبی نامه‌ای به آقای طالقانی نوشت که شما تا الان مبارزه خوبی داشتید اما دیگر شما نمی‌توانید مبارزه کنید. مبارزه از طریق چپ باید باشد. شما جزو تاریخ هستید. این نامه منتشر شد و وقتی شروع به کشتار کردند ١٧ نفر از ما را کشتند. شریف واقفی و دیگران را کشتند. در تصفیه داخلی سازمان، آقا مجتبی دو نفر از خواهران را کشته بود.
خودش تیراندازی کرده بود؟
نه. مسموم کرده بود. جنازه‌های‌شان را ما در پاریس تحویل گرفتیم و به خانواده‌های‌شان دادیم. مدعیان خون‌شان هم هستند. بچه‌ها در تهران می‌بینند که مجتبی دارد می‌رود؛ او را می‌گیرند و به سپاه پاسداران تحویل می‌دهند. من هم او را به زندان انداختم. دو پسر آقای طالقانی آمدند و پرسیدند مجتبی اینجا است؟ گفتم بله. راه افتادیم با هم به خانه آقای طالقانی رفتیم. او گفت که مجتبی ٢٠ روز است که خانه آمده است و اخیرا هم نماز می‌خواند. گفتم ما فکر نمی‌کردیم او برگشته است و او را جزو منافقین می‌دانستیم. آن شب شب عجیب و غریبی بود. از اول شب تا اذان صبح رژه و دعوا بود و ما محکوم به اعدام بودیم.
شما محکوم به اعدام بودید؟
بله. چون پسر آقای طالقانی را گرفته بودم.
آقای طالقانی به‌شدت عصبانی بودند؟ آن شب تا صبح منزل آنها بودید؟ مگر بازداشت‌تان نکردند؟
صبح آقای طالقانی دستور داد من را بازداشت کردند.
شب تا صبح چه اتفاقی افتاد؟
اتفاقات زیادی افتاد.
چه کسانی آمدند و رفتند و تلفن کردند؟
پایین منزل آقای طالقانی پر از منافق بود. آقای طالقانی هم آن بالا بود. علی بابایی هم تلفنچی بود. از همه طرف زنگ زدند. علی بابایی که آمد، گفت تو کی هستی؟ گفتم من کسی نیستم. گفت همه تو را می‌شناسند. از کجا آب می‌خوری؟ گفتم آب نمی‌خورم. شربت می‌خورم. خیلی عصبانی بودند برای اینکه همه زنگ زده بودند. آقای طالقانی هم خیلی ناراحت بود که پسرش را گرفتند و کشور به هم خورده است. در یک سرسرایی راه می‌رفتم. آقای طالقانی در اتاق خود بود. با خود گفتم امشب من کشته می‌شوم.
نمی‌گذاشتند از خانه آقای طالقانی بیرون بروید؟
نه .
حصر خانگی شدید؟
بازداشت شدم.
اینکه پایین خانه آقای طالقانی منافق بود، هم توضیح می‌دهید؟ منزل‌شان کجا بود.
پایین خیابان انقلاب بود. مرحوم دکتر وحید شش آپارتمان داشت، داده بود به آقای طالقانی. از زندان که بیرون آمده بود، طالقانی خانه نداشت. آن شب طبقه بالا من بودم. پایین دفتر آقای طالقانی بود. همه مسلسل به دست ایستاده بودند.
با توجه به شناخت و آشنایی‌ای با مرحوم طالقانی داشتید؟ شخصیت ایشان چیست؟
آقای طالقانی جوان‌ها را به پیرها و حزبی‌ها را به اجتماعی‌ها ترجیح می‌داد. سازمان یافته حرکت می‌کرد و حزب هم تشکیل داده بود. نهضت آزادی حزب آقای طالقانی بود.
آقای طالقانی نمی‌دانست پسرش آمر و عامل قتل است؟
می دانست؛ اما به هر حال پسرش بود.
این حمایت آگاهانه بود یا نه؟
از مجاهدین حمایت می‌کرد. وقتی آن اتفاق افتاد به نماز جمعه آمد.
این مربوط به بعد از انقلاب است. زمانی که تفاوت مجاهدین و منافقین روشن شده است؟
آنها تا وقتی که هفت‌تیر اتفاق نیفتاده و کشتار نشده بود، هنوز اعتباری نزد آقای طالقانی داشتند اما بعد از آن این طور نبود. به هر روی گفتند آن شب من در منزل ایشان باشم.
آن شب مجتبی را ندیدید؟
مجتبی که زندان بود.
او را با خود نیاورده بودید؟
نه.
خبر به گوش همه رسیده بود که شما در منزل آقای طالقانی ماندنی شدید که همه زنگ زدند؟
یک دفعه کشور به هم خورد. وقتی پسر طالقانی را گرفتم کشور به هم ریخت.
فهمیدید چه کسانی به آقای طالقانی زنگ زده بودند؟
آقای علی بابایی از ایران فرار و در آلمان فوت کرد. آدم خوبی هم بود. در جریان انقلاب خود را کسی می‌دانست که باید حتما عضو شورای انقلاب باشد. به او می‌خورد اما با انقلاب نبود. او با نهضتی‌ها بود. آنها از امام حمایت نکردند. تا صبح او زنگ می‌زد. به من گفتند که بگو مجتبی را بیاورند و تو هم برو. من به آقای دانش زنگ زدم که مجتبی را بیاورد.
همان آقای دانش که سپاه بود؟
بله. بعد آقای طالقانی مرا تحویل دادستانی داد و من به زندان رفتم.
یعنی توافق شد که شما مجتبی را بدهی و آزادتان کنند اما بعد باز هم شما را به زندان انداختند؟
به هادوی زنگ زدند.
چه کسی شما را تحویل دادستانی داد؟
سرهنگ رحیمی که در دادگاه مهندس بازرگان مدافع طالقانی و بازرگان بود. او حقوق خوانده بود و مجوز داشت. بعد که انقلاب پیروز شد سمت گرفت. مهندس بازرگان به رحیمی زنگ زد و او مرا برد.
با دستبند بردند؟
نه.
این روایت که امام خواستند شما آزاد شوید مربوط به بعد از این بود که تحویل دادستانی داده شدید؟
صبح از خانه طالقانی به زندان دژبان رفتم. در غرب تهران جایی هست که نامش دژبان بود. من خوابیده بودم که رحیمی آمد. او گفت که من مجوز گرفتم که شما را آزاد کنم.
چه کسی به امام خبر داد شما را بازداشت کرده‌اند؟
صبح که روزنامه‌ها را برای ایشان می‌برند، می‌بینند نوشته پسر طالقانی را گرفتند بعد می‌فهمند که مرا گرفته‌اند. امام می‌پرسند غرضی کیست؟
امام شما را به نام حیدری می‌شناخته است؟
بله. می‌گویند حیدری خودمان است. هنوز نگفته، امام به آقای اشراقی دستور می‌دهند که من را آزاد کنند.
بعد از آزادی با آقای اشراقی نزد امام بازگشتید؟
بله.
گزارش دادید که چه اتفاقی افتاده است؟
امام خیلی قوی بود. وقتی که رفتم به من گفتند که امروز اگر احمد را هم بگیرند من هیچ چیز نمی‌گویم و شما هم هیچ چیز نگو. گفتم چشم. به من گفتند که نزد آقای بهشتی بروم و از او بخواهم که آقای طالقانی را که قهر کرده بیاورد. نزد بهشتی رفتم. او بسیار عصبانی بود. پیام امام را به او گفتم. او محل نداد چون دسترسی به طالقانی نداشت. آنها با هم خیلی بد بودند.
شما گفتید و آمدید؟
من گفتم تا ببینم عکس‌العملش چیست. دیدم پا به پا می‌کند. نهایتا رفتم.
پس شما اولین کسی بودید که در جمهوری اسلامی با آقا‌زاده‌ها برخورد کردید؟
من اولین انقلابی هستم که بعد از انقلاب زندانی شد.
و مجتبی هم زندان نرفت؟
بله. وقتی می‌رفتیم نماز جمعه مجتبی بود و از دور دست تکان می‌داد. تا اینکه با منافقین فرار کرد.
بعد از این ماجرا دیگر آقای طالقانی را ندیدید؟
دیدم.
چه چیزی بین‌تان گذشت؟
آقای طالقانی روزی که خبرگان قانون اساسی تشکیل شد مرا دعوت کردند. آقای طالقانی و آقای منتظری روی ورودی مجلس شورای اسلامی قدیم یک فرش انداخته بودند و دو نفری نشسته بودند. روی زمین نشسته بودند. آقای طالقانی که مرا دید بلند شد و روبوسی کرد و گفت عفا‌الله ما سلف. من هم گفتم آقای طالقانی لااقل آیه‌ای بخوانید که در سوره توبه نباشد.
پس بین‌تان شکرآب ماند تا رحلت آقای طالقانی؟
دیگر من دیدن او نرفتم. این بار هم به صورت عبوری او را دیدم.
شما مهدی هاشمی را در بیت آقای منتظری دیده بودید؟
این مفصل است.
هیچ‌وقت راجع به این صحبت نکردید، آقای منتظری که شما را فرزند خودش می‌دانسته و به او نزدیک بودید. شما به هر حال یک معیار ذهنی داشتید که آدم‌ها را می‌سنجیدید. مهدی هاشمی را هیچ‌وقت نشناختید؟
وقتی با محمد منتظری رفته بودیم پاریس تا اعتصاب غذا کنیم یک جدول درست کردیم و اسامی زندانیان را زدیم. مرکزش آقای منتظری بود. آن طرف آقای طالقانی و طرف دیگر مهندس سحابی بود. محمد می‌خواست مهدی هاشمی را در کار کادر بگذارد. من مخالفت کردم و دعوای‌مان شد. نگذاشتم و او جدا رفت چیز دیگری منتشر کرد. بر سر همین جریان با هم دعوای‌مان شد و بین‌مان به هم خورد. محمد از همان جا رفت و در کویت ماند و دیگر هم به سوریه نیامد. خیلی باهم بد شدیم. بعد از انقلاب هم محمد کتابی نوشت به نام راسپوتین و من و بهشتی را راسپوتین انقلاب نام گذاشت. البته وقتی جنگ شد محمد به خوزستان آمد و من خیلی او را تحویل گرفتم. او را تیمار کردم و برایش امکانات جور کردم. دیگر هفت‌تیر شهید شد.
چرا آنقدر نسبت به مهدی هاشمی حساسیت داشتید؟
ما مفصل راجع به مهدی صحبت کرده بودیم. من اصفهانی هستم و می‌دانستم آنها آدم کشته بودند.
یعنی شما مهدی را می‌شناختید؟
من فکر نمی‌کردم که آقای منتظری آنقدر از مهدی هاشمی دفاع کند. سرهمین موضوع نزدیک شدم به آقای منتظری و دیدم که در آنجا مسلط است. مهدی همه خاندان را از بین برد.
بخش نظردهی بسته شده است..