احسان شریعتی:اصلاح طلبان گوش به زنگ باشند

باشد و دلیل این مطالبه چیست؟ دکتر احسان شریعتی استاد 

فلسفه دانشگاه و فرزند مرحوم دکتر علی شریعتی به این سوالات آفتاب یزد پاسخ داده است. او نمایش را لازمه سیاست و مبارزات 

اجتماعی می خواند و معتقد است هر پوپولیسمی منفی 

نمی تواند باشد. دکتر شریعتی همچنین در خلال سخنانش به موضوعات روز نیز اشاره می نمایدو به اصلاح طلبان هشدار 

می دهد که صرفا به دنبال جذب رای طبقه متوسط نباشند و گوش به زنگ باشند. او همچنین به انتقاد از تیم اطلاع رسانی دولت روحانی می پردازد و می گوید دولت قبلی صرفا به دنبال 

« ادا درآوردن» بوده است. گفتگوی ما با فرزند دکتر علی شریعتی که در دفتر ایشان برگزار شد در پی می آید:

nدر بسیاری از فرهنگ‌های واژگان فارسی، پوپولیسم «مردم باوری» معنا شده است آیا پوپولیسم می‌تواند به معنای مردم باوری باشد؟

واژه پوپولیسم که امروزه به ‌صورت منفی به کار می‌رود نباید با واژهpopular به‌معنای مردمی خلط شود.نسبت این دو همچون نسبت بین دماگوگ (عوام‌فریب) و دموکرات (مردم‌سالار)است. دموکراسی یعنی قدرت سازمان شهروندان ولی دماگوگ کسی است که افکار عمومی را به ‌قصد فریفتن و در کمبود آگاهی‌عمومی با سفسطه و تزویر به بازی می‌گیرد. دموکرات ها از سوی مخالفینشان گاه به دماگوگ بودن متهم می‌شوند؛ به این دلیل که دموکرات‌ها از طریق آراء عمومی انتخاب می گردند و 

باید افکار عمومی را پیش از انتخابات متقاعد ساخته باشند. دراین‌جا ممکن است معیارهایی که انتخاب کنندگان برای خود دارند متفاوت باشد. برای نمونه وقتی در دوران دبیرستان در آمریکا بودم بسیاری از جوانان را می‌دیدم که ظاهر فرد کاندیدا را ملاک گزینش خود قرار داده بودند و به ظاهر آن‌ها رای می دادند. این یک معیار حقانی و مشروع نیست ولی جذبه های ظاهری و زیبا شناختی باعث می‌شود به وی رای دهند. افکارعمومی گاه دچار هیجان می‌شود و در واکنش به حوادثی که می بیند، تصمیم می‌گیرد. این موضوع در آراء افراد منتخب صندوق‌ها نقش بازی می کند. از همین منظر دموکراسی مورد انتقاد برخی از متفکران قرار می‌گیرد و می‌پرسند آیا حکومت اکثریت و «کمیت»معیار درستی برای تفویض قدرت است؟ یا اینکه حکومت باید بر اساس شایستگی شکل بگیرد. فیلسوفان باستان به آریستوکراسی یا حکومت بهترین‌ها یا اشراف اعتقاد داشتند. واژه آریستون به معنای افضل و برتر بودن است.

این بهترین بودن ممکن است بر اساس علم افراد باشد که مثلا افلاطون بر این باور بود که یا باید فیلسوفان شاه شوند یا شاهان فیلسوف.به این معنا که فیلسوفان چون داناترین هستند باید حکومت کنند. چه کسی باید حکومت کند؟ بهترین‌ها، داناترین‌ها، فیلسوفان. بعدها مشخص شد که در هر حال اشتباه است زیرا فیلسوف به دلیل همین دانایی و برای استمرار آن باید از قدرت فاصله بگیرد.چون وقتی که به قدرت ورود می‌کند دیگر نمی‌تواند ناقد و ناظری مستقل باشد و خود دچار اشتباه می‌شود و در این حالت دیگر داناترین نخواهد بود. تا هنگامی می‌تواند آگاه‌ترین باشد که ضعف‌ها و اشتباهات قدرت را ببیند و به همین دلیل شاهان و مجریان سیاسی و دولتمردان همیشه باید در مقابل خود فیلسوفانی را بیابند که ناقد، ناظر و وجدان جامعه باشند. بنابراین در برابر دیدگاه آن دسته از فلاسفه مخالف دموکراسی، فیلسوفان دیگر این نظام را کم خطرترین حکومت‌ها شناختند، به این دلیل که خردجمعی و خواست اکثریت ملت در اینجا حرف اول را می‌زند.هنگامی که اقلیت حکومت می کند کاستی و آسیب بیشتر خود را نشان می‌دهد. هرچند در دموکراسی همواره خطر دماگوژی مورد نقد مخالفان این نظام مطرح بوده است، اما عوام فریبی برای تحمیل خواست اقلیت‌ها در نظام‌های دیگر بیشتر از دموکراسی است و این نظام کمترین شر است.

در خود دموکراسی دو گرایش سوسیال و لیبرال وجود دارد؛گرایش سوسیال می‌کوشد منافع، مصالح و حقوق اکثریت مردم رعایت شود.سوسیالیست‌ها می‌گویند منافع مردم مقدم است، بنابراین به‌طبع گرایش سوسیال باید popularیعنی مورد حمایت مردم باشد. پوپولیسم اماهمانند دماگوژی، حکومتی مبتنی بر عوام‌فریبی و عوام باوری است و در مورد رژیم‌هایی به‌کار می‌رود که با بسیج مردمی حکومت می‌کنند مثل رژیم‌های اقتدارگرای تمامیت‌خواه توتالیتر،فاشیستی و نازیستی که متکی به مردم نیز بودند و اکثریت جامعه را بسیج کرده بودند.برای نمونه، هیتلر با رای اکثریت روی کار آمد. خب این اتفاق از طریق ایجاد جنبش پوپولیستی رخ داد. هیتلر آمد و گفت دیگر چپ و راست معنا ندارد و از راست، ناسیونالیسم و از چپ سوسیالیسم را گرفت و تلفیق کرد و هر دو را کوبید یعنی راست بورژوا-دموکرات را درهم‌کوبید و لیبرالیسم را از بین برد. و از آن‌سو چپ سوسیال-دموکرات آلمان را هم سرکوب کرد و رژیم سومی به‌وجود آورد که بر بسیج مردم متکی بود.اما این مردم، مردمی سازمان‌یافته در شکل احزاب و مجلس نبودند بلکه «مردم» در رژیم توتالیتر توده‌ای بی‌شکل و مجزا از یکدیگر هستند. توده‌ای سازمان‌یافته نیستند که سخنگویی مانند احزاب داشته باشند و گرایشات‌خود را بیان کنند، بلکه توده ‌بی‌شکلی هستند که باید پشت یک جریان و رهبر هورا بکشند . در رژیم‌های کمونیستی هم چنین چیزی دیده می‌شود. این توده‌بی‌شکل،به‌معنای توده mass و انباشتی از عناصر منزوی و منفرد است. در پوپولیسم اقتدارگرا و فاشیسم احزاب و سندیکاها و طبقات از بین می‌روند و یک توده‌بی‌شکل به‌وجود می‌آید که شخصیت و سخنگو و بیانی ندارد. پوپولیسم در این معنا باید موردنقد و ملاحظه قرار گیرد. این موضوع تفاوت دارد با اکثریت نسبی که در دموکراسی بر رای مبتنی است و اکثریت می‌تواند فردا به اقلیت تبدیل شود؛یعنی دوار است و به دلیلی وجود دارد. در پوپولیسم اقتدارگرای فاشیستی، اکثریت،یک بار انتخاب می کند وسپس برای همیشه باید پیرو قدرتی باشد که یکبار به او نمایندگی داده است و «بازی» دموکراتیک یعنی تناوب و تساهل دیگر تمام می‌شود و در مقابل،نوعی نظام‌های شبه‌خلقی یا خلق‌نمای پوپولیستی به‌وجود می‌آیند. البته گاه ممکن است جنبش‌های توده‌ای و مردمی‌ای ایجاد شوند که از منظری هم دارای حقانیت باشند و از منظری دیگر هم عوام‌فریبانه بنمایند؛ مانند جنبش پرون در آمریکای لاتین. واژه پوپولیسم اما اکنون دیگر تبدیل به یک فحش سیاسی شده که مخالفان همدیگر را متهم به آن می کنند؛ مثلا برخی از دست‌راستی‌های دیروزی یا چپ‌های راست‌شده امروزی دکتر 

مصدق را عوام‌فریب معرفی می‌کنند. در حالی‌که مصدق اگر 

عوام فریب بود هیچ گاه مجلس را منحل نمی کرد و با عوام در نمی‌افتاد. اتفاقا عوام‌فریبان آن‌ها بودند که عوام را فریفته بودند و آراءشان را به‌دست آورده بودند و مجلس را هم در دست گرفته بودند. آنها که برای کودتا چاقو کشیدند نماد پوپولیسم هستند. آدم با تعجب می‌بیند که بزرگان کراواتی و ارتشی شاهنشاهی، چگونه با شعبان بی مخ‌ها کنارهم در یک صف ایستاده‌اند! نمی‌دانم چرا مصدق به عوام‌فریبی متهم شده است؟ این از همان نوع مغالطه‌هایی است که سخت رایج‌شده است.اگر شما با آراء عمومی به‌هر دلیلی مواجه شوید باید علی‌القاعده به اقتدارگرایی متهم شوید نه به عوام‌فریبی!در آن زمان دکتر مصدق به‌عکس، معتقد بود که رای‌دهندگان یا باید باسواد باشند یا این‌که کاندیداها را بشناسند.یکی از خطراتی که در کشورهای در حال توسعه و ناآگاه به حقوق شهروندی خود پیش می‌آید این است که رای عوام با فریفتن آنها خریده شود فردی که پول را می‌گیرد تا رای دهد به دنبال تغییر وضعیت معیشتی خود است و نمی‌تواند به ‌درستی تصمیم بگیرد. به همین دلیل است که یونانیان می گفتند شهروند باید از طبقه متوسط،یعنی نه فقیر باشد و نه زیاد غنی. واقعا هر «فرد»، واجد شرایط «رای» دادن نیست. اسم این که همراهی عمومی کنیم و با استفاده از فریفتن آراء رای‌شان را بخریم دیگر دموکراسی نیست. برای نمونه، مرحوم احمد فردید، جهت اینکه دموکراسی را تخطئه کند،دموکراسی و پوپولیسم را درهم می‌آمیخت و می‌گفت دموکراسی همان حکومت «دهماء الناس» است. دهماء به معنای توده بی‌شکل است. البته در معنای پوپولیسم جدل‌های فراوانی میان روشنفکران وجود دارد و برای نمونه، در سطحی عمیق‌تر به مناظره میان ارنستو لاکلائو و اسلاوی ژیژک (که زیرعنوان «در ستایش پوپولیسم» توسط انتشارات «رخ‌داد نو» منتشرشده‌است)، ارجاع می‌دهم که بحث جالبی است.

nمرز بین پوپولیسم و پاپیولار کجاست؟ ما به‌عنوان ناظر بر فعل سیاسی مسئولان ، چطور می‌توانیم این مرز را تشخیص دهیم. مثلا در خصوص گروهی که در راس کار است کدام حرکتش را می توان پوپولیستی دانست و کدام فعل سیاسی‌اش را پوپولیستی ندانست؟

این تشخیص نخست باید در «جنگ تعاریف» ترمینولوژیک علوم سیاسی صورت گیرد. بین اوخلوس و دموس این تفاوت وجود دارد. دموس، مردم سازمان یافته به‌شکل شهروند است. این مردمِ شهروند، خود به اقشار و طبقاتی در جوامع پیشرفته کنونی تقسیم می‌شوند که توسط احزاب و اصناف نمایندگی می‌کردند 

و مطالباتشان هم دقیق و مبرهن است. 

در چنین جامعه‌ای متفکران به‌شکل سیاسی خواسته‌ها و مطالبات مردم را بیان می‌کنند. در کنار آنها، سندیکاها و احزابی قرار دارند که از طبقات کارگر و مولد جامعه دفاع می‌کنند. در این‌صورت، بازهم مطالباتشان به‌صورت فنی و تخصصی بیان می‌شود. در بحث‌های تخصصی و 

فنی مردم عادی نمی‌توانند نظر دهند، بنابراین جدل به وجود می آید و نیاز است تا بحث ساده و عمومی شود تا آحاد جامعه به محتوای آن پی‌ببرند. این عمومی‌سازی اما نباید به 

عامیانه کردن مبحث بینجامد؛ اما باید بتوان مسائل فنی و علمی را به ‌طور قابل‌فهمی برای مردم توضیح داد.دموکراتیزه کردن دانش،یکی از مشخصات دموکراسی است. مثلا همین اقدام اخیر شهرداری که پیشنهاد برخی از اساتید دانشگاه را مبنی بر نمایش آثار هنری جهان پذیرفت، کار مثبتی بود. ممکن است همه مردم آثار هنری را درک نکنند، اما به‌تدریج با آن آشنا می‌شوند و در ذائقه‌شان تاثیر می‌گذارد 

و تهران به یک موزه تبدیل شد وحتی

در کشورهای غربی هم چنین اقدامی را 

ندیده بودم.

n(با خنده) پس شهرداری ما پیشرو بوده است؟

(با خنده) شهرداری همیشه که نباید پسرو باشد،یک بار هم در کنار این همه مصائب ومشکلات،می‌تواند پیشرو شود! این همان عدم تناسب و توازنی است که در کشور ما وجود دارد. این نوع اقدام‌ها را دیگر نمی‌توان پوپولیستی پنداشت و نوعی دموکراتیزه یا عمومی کردن دانش تلقی می‌شود. اما ساده کردن دانش هم حد و مرزهایی دارد و اگر خیلی ساده شود، بحث از خصلت علمی و تخصصی خود خارج می شود و حتی سوءبرداشت هایی نیز ممکن است پیش آید. حکومت دموکراسی یعنی حکومت مردم. اکثریت این مردم متخصص، خبره و کارشناس نیستند. ممکن است امیالی و امواج زودگذری در مردم به‌وجود آید وتصمیمات کلان را بر اساس هیجانات و کنش‌ها تحت تاثیر قرار دهد.

امروز گاه و بیگاه شاهد برخوردهایی شخصی و سلیقه ای بامهاجران افغانی در کشور هستیم. مردمانی بر اساس احساس خشم به کارگران مهاجر حمله ور می‌شوند و چنین اقدام‌های ضداخلاقی با ظاهر شبه‌دموکراتیک «پوپولیستی»هم صورت می‌گیرد. چراکه پیش‌زمینه فکری آحاد جامعه نسبت به اقشار فرودست حاشیه‌نشین منفی است.این موضوع در کشورهای غربی نیز وجود دارد. هم اکنون جنبش‌های راست افراطی در اروپا به این شکل رشد 

می‌کنند و سیاستمدار عوام فریب سوار بر موج احساسات مردم 

می شوند و دموکراسی را به این‌گونه تعریف تقلیل می‌دهند که حکومت «اکثریت مردم» است. حال‌آن‌که دموکراسی همان‌گونه که حکومت «موقت» اکثریت است، مستلزم رعایت «دائمی» حقوق اقلیت‌ها نیز هست. این‌طور نیست که یک نفر رای اکثریت را دائما به‌دست آورده باشد و به نام اکثریت‌سالاری هر کاری را بتواند انجام دهد. به این دلیل که اقلیت هرچند موقتا اقلیت است،اما نظراتش هنوز مهم و 

سرنوشت‌ساز است. 

بنابراین آموزش حقوق اقلیت و اکثریت مردم یکی از کارهایی است که عوام فریبی و پوپولیسم را درهم می‌شکند. منظورم این است که در حوزه‌های مختلف مرز بین عوام فریبی و پوپولیسم با دموکراسیزاسیون و پاپیولاریسم مشخص شود.بگذارید برای روشن شدن مسئله یک مثال بزنم مثلا در مجلس شورای اسلامی اخیرا آقای رئیس درباره بحث هسته‌ای گفته‌اند که «بحث هسته ای، بحث فروش سیب‌زمینی نیست» و باید شورای عالی امنیت ملی نظر دهد.خب، این سخن ایشان می تواند باعث وهن نمایندگان باشد(با خنده). اما از سوی دیگر این سخن درست است که بحث هسته‌ای یک بحث به شدت تکنیکی است و باید توسط متخصصان بررسی شود.پس حتی در پساپشت همین اظهار شوک آور هم حقیقتی نهفته و عوام شاید نتوانند در بحث هسته‌ای نظر کارشناسانه دهند،حتی اگر«در آشپزخانه غنی‌سازی کرده باشند» (با خنده) می‌خواهم بگویم حدومرزها بایدمشخص باشد. نه این‌که آن‌قدر بحث را محدود کنیم که تنها اقلیتی خاص و تکنوکرات از آن مطلع شوند و تصمیم گیرند؛بلکه هم بحث تخصصی باید وجود داشته باشد و هم عموم مردم به مبانی اولیه آن آشنا شوند و بتوانند در تصمیم‌گیری‌های کلان نقش ایفا کنند،بدون‌آن‌که از دو سو، وارد دو حوزه تکنوکراتیسم و پوپولیسم شویم. این بحران حفظ تعادل در کشور ما به‌شدت خودنمایی می‌کند. به‌خصوص پس از انقلاب که مدتی کار به‌دست غیرکارشناسان ناآشنا به امور افتاد و به اُفت کیفیت انجامید. در زمان دیکتاتوری شاه،به زعم خودشان سعی بر آن بود که در سطح مقامات بالا،کار به دست نخبگان هر رشته بیفتد.به تدریج اما پس از «اصلاح ارضی»روستائیان به شهرها آمدند و ترکیب جمعیتی تغییر یافت. و از هنگام انقلاب هم که اقشار مختلف مردم در امور سیاسی مشارکت بیشتری یافتند طبعا افت کیفیت هم به‌وجود آمد و پیامدهای این پدیده همچنان ادامه دارد.در مقطعی که عموم باید تفهیم شوند، خطر عوام‌زدگی، عامیانه شدن، سوءبرداشت، مغلطه هم وجود دارد. در اینجا می‌بایست مرزهای بین پوپولیسم و امر پاپیولار واقعی مشخص شود. ما با جهانی رو به رو هستیم که در آن جنگ اطلاعاتی جاری است و باید بتوان تشخیص داد کدام یک از این اطلاعات درست info و به نفع مردم است یا زهرآگین intox و مردم‌فریبانه است. برای کشف حقیقت باید یک جنگ«راستی‌آزمونی» به‌راه انداخت علیه حجم انبوه اطلاعات کاذب، تا مردم آگاه شوند و پیرامون اطلاعات موثق، اجماع و هم‌رایی عمومی ایجاد شود. در این راستا نقش رسانه‌ها اهمیت می‌یابد.بعد از انقلاب اسلامی که اقشار مختلف مردم وارد صحنه شدند، مقداری به کیفیت کار لطمه خورد. این موضوع امری طبیعی بود و در تمام انقلاب‌ها هم وجود داشته است. مثلا در فرانسه وقتی جناح چپ پیروز انتخابات می‌شد، راست‌ها و سرمایه‌دارها پول‌ها را از 

بانک ها خارج می‌کردند و ناگهان ارزش پول پایین می‌افتاد، سپس نتیجه می‌گرفتند که دیدید اقتصاد خراب شد! یا از پی جنبش‌هایی چون ماه مه ۶۸، دانشگاه هامدتی از جدیت علمی می‌افتادند و محافظه‌کاران نتیجه می‌گرفتند که تقصیر این جنبش بوده است.تمام حرکت‌های دموکراتیک تاریخ را چنین خطراتی تهدید می‌کنند و موجبات گمراهی مردم هم در این میان فراهم می شود. همان‌طور که در «بهار عربی» انقلاباتی حقانی و مشروع شروع شد،اما اکنون می‌بینیم که این «انقلابات زودرس» به فاجعه منجر شده اند،یعنی با دخالت قدرت‌ها و انحراف افکار عمومی، زمینه جنگ‌های داخلی فراهم شده و مسیر این انقلاب‌ها منحرف گشته، هرچند در آغاز حرکت‌های مردمی و مشروع بوده‌اند. در تمام انقلاب ها پدیده پوپولیسم، به معنای منفی کلمه، نمایان می‌شود. اگر یادتان باشد مثلا جرج دبلیو بوش وقتی تعبیر«جنگ‌صلیبی»Crusadesرا استفاده کرد، مشغول فریب عوام آمریکا بود؛یعنی می‌خواست مردم را ترغیب و القا کند که ما از عصر باستان با شرق و اسلام و درگیر جنگ و جهاد بوده‌ایم. هم راست و هم چپ از چنین روش‌هایی برای کسب آراء و تحکیم قدرت استفاده کرده‌اند.حال مطبوعات، نهادهای فرهنگی،دانشگاه و فرهیختگان این وظیفه را دارند که به آگاهی‌بخشی همت ورزند و برای مردم جامعه حقیقت را عریان سازند تا پوپولیسم و دماگوژی خنثی شود.

به عملکرد شهرداری اشاره کردید، در خصوص نصب آثار هنری جهان در خیابان ها، ممکن است این شائبه ایجاد شود که شهرداری به‌ دلیل نزدیک بودن انتخابات مجلس دست به چنین اقداماتی زده است. تمییز اینکه آیا این قبیل حرکات واقعا پوپولیستی است یا خیر چگونه است؟

باید دید از دیدگاه علما، نخبگان و نیروهای آگاه آیا چنین اقدامی به‌نفع منافع و مصالح عمومی است و باعث بالارفتن آگاهی‌ها می شودیا خیر. ولو اینکه پشت چنین اقدامی انگیزه‌های سیاسی و مثلا تاکتیک انتخاباتی نهفته باشد. مسلم است که در عالم سیاست انگیزه موضوع قدرت است، اما هنگامی که این قدرت از طریق تاکتیک درستی صورت گیرد که به نفع جامعه باشد باید آن را تقویت کرد و البته عکس این درست نیست که با هدف خوب از وسیله بد استفاده شود! این اقدام شهرداری ابتکاری مثبت جهت ارتقای آگاهی عمومی نسبت به امر هنر بود.باید توجه داشت که یکی از مشکلات اساسی«پوپولیستی» که در کشور ما وجود دارد،بی‌ذوقی و بی‌هنری و نازل بودن سطح ذائقه هنری است. البته تولیدات نخبگان ایرانی در عرصه هنر در سطح جهانی حضور دارند،اما به‌طورکلی مثلا باز در سطح همین شهر تهران نخل‌های فلزی سبز پسته‌ای هم در برخی میادین و خیابان‌ها خودنمایی می کنند که معلوم نیست کار کدام هنرمند نابغه‌ای است!(با خنده) که فاقد هرگونه جاذبه و البته موجب دافعه هنری است. ما واقعا به یک انقلاب زیباشناختی برای ارتقای ذوق در تمام عرصه ها نیاز داریم.

این بی‌سلیقگی و بی‌ذوقی خود نمادی است از نازل ترین شکل پوپولیسم.

نمود چنین نمادها، چه از سوی پوزیسیون باشد، چه در شکل اپوزیسیون، نشان‌دهنده آن است که رقابت و مفاهمه عمومی بر سر سلسله‌مراتب ارزشی و معیارهای نقد و قضاوت و داوری وجود ندارد. مانند گروهی از دخترانی که فکر می‌کنند با آرایش های غلیظ با مصالح ارزان زیباتر می‌شوند و یا ماشین‌ها که در اروپا وقتی هیچ آپشنی نداشته باشد به رنگ سفید است،یعنی سفید ارزان ترین محسوب می‌شود ولی در کشور ما برعکس است و سفید را ماشین عروس می دانیم!(با خنده)در کشوری که خاک خیز است اتفاقا سیاه بر سفید خود را بیشتر نمایان می‌کند و این مثال‌ها را برای این عنوان کردم که بگویم باورهایی اشتباه در میان ما جا افتاده که باید نقد شود چرا زشتی صورت عمومی به‌ خود گرفته است.

سوالی که در این جا ممکن است ایجاد شود این است که به طور مثال این اقدام شهرداری باعث زیبا سازی شهر می شود اما…

البته من همین یک اقدام شهرداری را گفتم که خوب بوده است.خیلی از اقدامات این سازمان از نظر من از بیخ و بن ایراد دارد، یا لااقل نامتوازن است.(با خنده)

منظور این است که ممکن است اقدام مثبتی توسط یک فرد سیاسی انجام شود که پشت آن حرکت نیت و غرض سیاسی پنهان شده باشد آیا می توان این اقدام وی را عوام فریبی مثبت و مفید تلقی کرد؟

قضاوت شاهدان و تماشاگران، به ویژه قشر فرهیخته،یکی از معیارهای داوری است. وقتی رونوشت آثار هنری در اختیار مردم قرار می‌گیرد، خود به معنای مواجهه آراء عمومی با آثار هنری واقعی در سطح بالا است. ممکن است در آغاز از این آثار استقبالی صورت نگیرد ولی به‌تدریج چشم‌ها به ‌دیدن آثار هنری ملی و جهانی عادت می‌کند. این اتفاق آغاز نوعی آگاهی‌بخشی زیباشناختی است، حالا به قول شما با انگیزه پوپولیستی و کسب آراء عمومی هم که صورت گرفته باشد. اصلا دموکراسی همین است که بتوانید آراء عمومی را – چه قشر متوسط و نخبه باشد و چه طبقه پایین جامعه – به دست آورید، بنابراین توجه به خواست‌ها و مطالبات آنها کیفیت کار را بالا می برد. به طور مثال زمانی که ارکستر سمفونیک تهران به رهبری فردی چون علی رهبری برگزار می‌شود، فردای آن ارکسترهای چین و آلمان به ایران می‌آیند و بدین‌وسیله ارکستر ایران در سطح بین‌المللی به‌رسمیت شناخته می‌شود. این اقدام مثبتی است و ممکن است دولت جدید متهم به این شود که می خواهد آراء هنرمندان و نخبگان کشور را با این هدف جلب کند.چه اشکالی دارد؟ اقدام خوبی صورت گرفته است. باید آراء و سلایق هنرمندان و کارشناسان هنری را داشته باشیم تا کیفیت کار افزایش پیدا کند و باید از آنها دعوت شود.حالا اینکار با هر انگیزه سیاسی ممکن است صورت بگیرد. مثلا آن دولتمرد این کار را با انگیزه سیاسی انجام داده باشد. ولی این به نفع کیفیت و آگاهی و هنر و دانش است و باید از آن استقبال کرد. بنابراین هر اقدام مردمی را نباید پوپولیستی منفی دانست. در اینجا مرز بین پاپیولار و پوپولیسم باید مشخص شود و رسانه ها و نیروهای آگاهی‌بخش نقش مهمی ایفا می کنند وگرنه همه برای هر کار اصلاحی متهم خواهند شد به داشتن انگیزه های پوپولیستی!

اگر یادتان باشد سال گذشته گرد و غبار شدیدی استان خوزستان را فراگرفت و مردم به شدت تحت فشار قرار گرفتند، جریانی ایجاد شد که چرا خانم ابتکار به عنوان رئیس سازمان حفاظت از محیط زیست به اهواز نمی‌رود تا از نزدیک شاهد ماجرا باشد. منتقدان و مخالفان دولت از همین زاویه به دولت هجمه وارد کردند که بله خانم ابتکار، کسی که در این ماجرا، مسئولیت دارد در اتاقش نشسته است فقط دستور می دهد بعد از آن ماجرا خانم ابتکار گفتند وقتی من هنوز دستم خالی است و تصمیمی نگرفته‌ام به آنجا بروم چه اقدامی را انجام دهم باید در تهران یک تصمیم عملی و اساسی بگیرم و به آنجا بروم. جالب آنکه خود مردم آن منطقه هم از اینکه چرا خانم ابتکار به اهواز نرفته است گلایه داشتند . به نظر می رسد در مجموع از اقدامات نمایشی استقبال می شود.نظر شما چیست؟

ببینید، جنبه نمایشی و تئاتری هم لازمه سیاست و مبارزه اجتماعی است. حتی می‌توان گفت سیاست یک صحنه نمایش است. اتفاقی که در کشور افتاده این ‌است‌که می‌گوییم چون در دولت‌های گذشته اکثر اقدامات جنبه پوپولیستی داشته، الان باید فقط به‌صورت تخصصی کار کرد، در اتاق‌ها میان متخصصان نشست و تصمیم گرفت؛این ایراد به دولت‌های تازه می‌تواند به جد وارد باشد. این امر به این سادگی‌ها نیست. درهمان مثال شما، وقتی مردم از مسئولی می‌خواهند به آنجا سفر کند، آن مسئول باید به این مطالبه جامه عمل بپوشاند و خود آن مسئول باید در آنجا حاضر شود تا همانند مردم از آن گرد و خاک استنشاق کند. زیرا در اینجا مسئله حیاتی است؛ حتی استفاده از حرکات به‌ظاهر نمایشی واقعا در برخی موارد لازم است. بازی نقش مردمی برای ایجاد همبستگی ایرادی ندارد. 

ممکن است گاه شکل عوام‌فریبانه بیابد و گاه واقعا برای این انجام شود که بتواند درد مردم آن جامعه را از نزدیک لمس کند و نشان دهد. مثلا اگر یادتان باشد رئیس‌جمهور پیش که به روستاها می‌رفت، با ذهنیت مردم روستایی رابطه برقرار می‌کرد و مردم روستایی از این کارهای او خوششان می‌آمد و رایی هم که آورد از میان همین روستاییان بود. در ایران ما چپ و راست درهم آمیخته شده است. معمولا چپ‌ها در دنیا همیشه متهم به پوپولیست بودن، می‌شوند اما در ایران به دلیل این درهم‌ریختگی ارزش‌ها چپ‌ها همه روشنفکر، متمدن و مدنی و مسالمت‌جو و …شده‌اند و راست‌ها انقلابی و مردمی می‌نمایند! اگر دولتی که چپ و اصلاح طلب است باید بتواند عدالت و آزادی را با 

هم در صدر برنامه‌هایش قرار دهد و همچنین نمایندگانش در بین مردم حضور داشته باشند، ولو آ‌ن‌که در آن مقطع فعل موثر سریعی از دستشان برنیاید. در همین مثال اهواز حضور یک مسئول در میان مردم حتی اگر سودی نداشته باشد،به محض این‌که آن گرد و خاک را استشمام کند،به اضطرار آن وضعیت پی می‌برد و این بهتر از آن ‌است که در دفتر کارش در تهران بماند.چون در اینجا مسئله‌مرگ و زندگی در میان است؛ وقتی هوا نباشد، مردم می‌میرند! آن‌هم در منطقه‌ای که تمام ثروت مردم ایران از آن منطقه برمی‌خیزد و باید امتیازات ویژه‌ای برای آن قائل شد.خوزستان ویترین ایران در برابر شیخ‌نشینان حاشیه خلیج فارس است و برای دولت هم باید از اهمیت ویژه‌ای برخوردار باشد. تعارف که نداریم همین مردم قرار است به دولت رای دهند اگر ببینند مسئولی به‌طور مستقیم آمده و در زمانی که مردم در رنج به‌سر می‌برند در کنارشان قرار گرفته، بی‌شک به او بیشتر اعتماد خواهند کرد، حتی اگر حضور این مسئول یک اقدام نمایشی برای همبستگی باشد. با روش‌های بورژو-لیبرال با نزاکت نمی‌توان با مردم همبستگی و همدلی ایجاد کرد!

پس صرف نظر از اینکه دولت تدبیر و امید باشد و بگوید که ما نگاه خردورزانه به مسائل داریم باز هم به‌ناچار یک نگاه نمایشی باید وجود داشته باشد؟

نه نمایشی، بلکه باید همبستگی واقعی موثر، یعنی با مردم و مردمی باشد. هر دولتی پس از انقلابی مبتنی بر آرمان‌هاو شعارهای انقلابی باید مردمی باشد. چون این توده مردم بودند که انقلاب کردند و انتظار دارند نمایندگانشان و کسانی‌که با رای آنها به قدرت رسیده‌اند هم به‌صورت تخصصی و هم به‌شکل مردمی کنش سیاسی انجام دهند و نه این‌که تکنوکرات‌ها و بروکرات‌های کارشناس و کاردان قشر ممتازی تشکیل دهند و خود را محصور در دایره‌ ویژه‌ای کنند؛ از این طرف بام افتادن خطرناک است.

این حرکات نمایشی در جوامع غربی، مدرن و توسعه یافته هم وجود دارد؟

مسلما بله. شما اگر به دست راستی‌های این جوامع هم نگاهی بیندازید از خانم تاچر گرفته تا آقای ریگان و سارکوزی در فرانسه همه در 

ژست‌گرفتن‌های پوپولیستی چپ‌نمایانه، قهار هستند. خانم تاچر که آمد در اقدامات پوپولیستی سرآمد شد؛ به همه خانه فروخت تا نظر توده‌ها را جلب کند و آنها را با اقدامات پوپولیستی‌وادار به مشارکت سیاسی نماید. ریگان هم همین‌طور به‌عنوان مدافع سرمایه‌داری ژست‌های چپ گرفت تا رای مردم را به دست آورد. سارکوزیتا آمد وزیر چپ معرفی کرد و کارهایی را انجام داد که بگوید ما مردمی هستیم . این حرکات البته کاملا عوام فریبی بود، چرا که سیاست‌های راهبردی راست بودند اما تاکتیک‌ها چپ‌نما.

سیاستمداران پوپولیست تیم رسانه‌ای قدرتمندی دارند. این تیم رسانه‌ای چقدر به قدرت سیاستمداران پوپولیست می‌افزاید؟

یکی از مهم‌ترین کاستی‌ها و نقاط ضعف دولت فعلی همین تیم رسانه‌ای ضعیف است.گفتیم در تئاتر سیاست شما باید نقش بازی کنید،هر چند شکلی نمادین داشته باشد.پدیده‌ای به وجود آمده در طیف راست که شکلی نمادین یا عوام فریبانه دارد که در پوشش «عدالت‌خواهی» ظاهر می‌شود و قدرت‌نمایی می‌کند و البته باید گفت که چون فضای حاکم در کشور در دست جناح راست و اصولگراست به طور کلی دولت‌های همسو با این فضا،از سوی رسانه‌های رسمی در میان آحاد مردم بیشتر به نمایش گذاشته می‌شود. حتی اگر دولت‌ها تیم‌های رسانه‌ای با قدرت یکسان هم داشته باشند، باز نمی‌توانند در عرصه سیاست به یک رقابت پایاپای دست پیدا کنند و طبیعی است که نیروهای اصلاحگر دموکرات‌تر و چپ‌تر فرصت و فضای زیادی برای ظهور و بروز نمی‌یابند. در این شرایط اقدامات نخبه‌گرایانه هم گل زدن به زمین خودی است،یعنی بیش از حد تخصصی فکر کردن و در لاک خود فرورفتن اشتباه بزرگی است. اینکه همه اقدامات را پوپولیستی بخوانند باعث می‌شود تا با ذهنیت عام فاصله بگیرند و عرصه را برای آن عوام‌فریبان واقعی خالی کنند. درحالی‌که روشنفکر باید نقش بازی کند و صبغه مردمی داشته باشد و این بدان معنا نیست که روشنفکر کاملا به شکل مردم دربیاید و مطابق آنها رفتار کند.

یادم است که دکتر شریعتی می‌گفت من با همین کت و شلوار و کراوات در میان دهقانان ظاهر می‌شوم و با آنها صحبت می‌کنم و با همین شمایل آنها بیشتر به من اعتماد می‌کنند. مثلا اگر ایشان کلاه دهقانی به سر می‌کرد و 

هم شکل آنها می‌شد آنها فکر می‌کردند کاسه‌ای زیر نیم کاسه است و می‌خواهد ما را گول بزند. این‌که شکل ظاهری تغییر کند عوام‌فریبی است. همدردی و در 

میان مردم حاضر بودن عوام فریبی نیست. در دولت‌های قبلی شیوه‌هایی که به‌کارگرفته می‌شد ادا و برگرفته از نیروهای چپ دنیا بود. مثلا وقتی مسئولی به میان مردم یک منطقه می‌رفت و لباس مردم آن منطقه را می‌پوشید، این کار نشان‌دهنده همبستگی با آن فرهنگ بود و خیلی از رهبران جهان دست به چنین حرکاتی می‌زده‌اند.

این اقدام خوب است یا بد؟

نفس این کار بد نیست. رفتن و با مردم صحبت کردن خوب است.فقط نباید افراط و تفریط کرد. مثلا یک وزیر کشاورزی سابق در اقدامی عجیب شماره تلفنش را به همه می‌داد و به همه کشاورزان می‌گفت با خودم به ‌طور مستقیم تماس بگیرید(باخنده)؛ کاملا مشخص است این کار عوام فریبی است. این اقدامات پوپولیستی البته باعث گسترش اجتماعی این جریان و جناح شد.

درست است که در دولت گذشته مرز بین پوپولیسم و پاپیولار ‌درنوردیده شد؛ اما این‌هم اشتباه است که فکر کنیم دولت گذشته در میان آحاد مردم جامعه هیچ پایگاهی نداشته است، بلکه در میان روستاییان و شهرستانی‌ها در آغاز دارای پایگاه خوبی هم بوده است. اقشاری فکر می‌کردند که اقداماتی که ما آنها را پوپولیستی می‌پنداریم، نظیر یارانه دادن و.. . برای کمک به آنها بوده است؛ اما ما به این دلیل آن‌را پوپولیستی می‌دانیم که به‌شدت به اقتصاد کلی کشور لطمه زد و دیگر در مقابل قیمت‌هایی که به‌‌شکل تزایدی چندبرابر می‌شدند، راه‌حلی نبود،اما به‌هر حال همین چهل هزار تومان هم از نبودش بهتر است و غنیمت!

پایگاه اجتماعی بسیار مهم است. اصلاح‌طلبان باید گوش به زنگ باشند و نباید تنها به رای طبقات متوسط جامعه بیندیشند. پیشرفت باید گام به گام و رو به جلو باشد نه اینکه یک گام به پیش برویم و دو گام به پس. پس هر اقدام به‌ظاهر «پوپولیستی» منفی و منتفی نیست!