لایه ملایم از اصلاح‌طلبان می‌تواند اکثریت مجلس را بگیرد/نباید به رقبا فرصت بدهیم تا انگ‌ها را به پیشانی اصلاحات بکوبند

 

   حال و هوای اصلاحات و اصلاح‌طلبان در شرایط حاضر چگونه است؟ما از چه چیزهایی رنج می‌بریم؟ریشه این دردها کجاست؟

چیزی که ما خلأ آن را داریم و بن‌مایه رنج اصلاح‌طلبان شده اینکه مانیفست یا گفتمان اصلاح‌طلبی تعریف شده نیست؛ چیزی که خیلی ابهام و ایهام دارد و تعریف و تصویب نشده است. ما از گفتمان اصلاح‌طلبی سخن می‌گوییم اما هر کدام از مفاهیم آن برداشتی داریم. مفهوم اصلاحات با هم یگانه نشده. وقتی سخن از جامعه مدنی به عنوان یکی از اصول اصلاحات می‌کنیم برداشت‌های متفاوتی از جامعه مدنی مشاهده می‌کنیم. وقتی داریم از پیشرفت و توسعه سیاسی صحبت می‌کنیم نمی‌دانیم که دقیقا از کدام مفهوم حرف می‌زنیم یا حداقل درباره آن گوناگون فکر می‌کنیم. وقتی از آزادی، دموکراسی و قانونمداری صحبت می‌کنیم تعریف یکسانی نداریم. تعاریف ما دقیقا شکل نگرفته‌اند، بنابراین ما از یک گفتمان تعریف نشده و هنوز انضمامی نشده که حالتی انتزاعی دارد صحبت می‌کنیم و همین موضوع مصایب فراوانی را برای ما به همراه داشته است.

   بعد از ١٨ سال؟

بله. اگر شما جایی بخواهید به دنبال مانیفست اصلاح‌طلبی باشید که قبلا تهیه شده باشد و بقیه زیر آن را امضا کرده باشند هرگز پیدا نمی‌کنید.

   مانیفست اصلاحات چگونه باید تدوین شود؟ سرفصل‌ها و چارچوب مفهومی آن چه مختصات و مشخصاتی باید داشته باشد؟چه کسانی با چه نگاهی و چه آبشخور فکری باید آن را تدوین کنند و به رشته تحریر درآورند؟ پرسش دیگر هم این است که ١٨ سال از آن روزگاری که اصلاحات بر سریر قدرت نشست گذشته، روزهایی که تلخی‌ها و شیرینی‌های فراوانی را با خود به همراه داشت. به واقع اصلاح‌طلبان چرا حالا به این ضرورت رسیده‌اند که از نداشتن مانیفست اصلاحات رنج می‌برند و باید برای تولد سند اصلاحات تلاش‌های‌شان را با این تاخیر تاریخی کلید بزنند؟

 نه اینکه کوشش‌هایی برای تدوین مانیفست اصلاحات نشده باشد. رییس دولت اصلاحات نیز در دوران ریاست‌جمهوری‌اش نیز این دغدغه را داشت و مایل بود که مانیفست اصلاحات ترسیم شود. برای این امر مهم کارهایی هم انجام شد. رییس دولت اصلاحات حتی پس از پایان دوران ریاست‌جمهوری‌شان هم وقت مبسوطی را برای به سرانجام رسیدن مانیفست اصلاحات هزینه کردند که از جمله آن برگزاری جلسات متعدد با حضور چهره‌های ارشد اصلاح‌طلبان بود. در این جلسات همه تلاش داشتند تا مختصات و مشخصات گفتمان اصلاحات در قالب سند اصلاحات ترسیم شود. جلسات بسیار جدی‌ای برای این کار برگزار و کلیات آن ترسیم شد اما نواقصی هم داشت که قرار بود برای نهایی کردنش چکش کاری شود که نشد.

   این جلسات بیشتر در زمانی که جنابعالی رییس مرکز پژوهش‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری بودید برگزار می‌شد یا پس از پایان دولت اصلاحات؟

از زمان دولت اصلاحات این جلسات آغاز شد و تا پس از پایان ریاست‌جمهوری رییس دولت اصلاحات هم به صورت مستمر جلساتی داشتیم.

   مدیریت جلسات با چه کسی بود؟

شخص رییس دولت اصلاحات این جلسات را مدیریت می‌کرد اما بحث اصلی جلسات همین ترسیم گفتمان اصلاح‌طلبی بود. من در این جلسات شمایی از آن را به رییس دولت اصلاحات منتقل کردم چرا که خودم هم تلاش می‌کردم که آن فضا را به صورت یک گفتمان ترسیم کنم. تاحدود زیادی مسائل پیش رفت و دوستان دیگر نیز وارد شدند و به این سند حاشیه و نقب زدند و نقدها به این چارچوب آغاز شد.

   چه کسی بیش از همه اصلاح‌طلبان بر تهیه مانیفست اصلاحات و تدوین آن تاکید داشت؟

رییس دولت اصلاحات تاکید زیادی داشت تا این کار به سرانجام برسد که البته در این زمینه خیلی پیش رفتیم.

   چه کسانی درجلسات تدوین مانیفست اصلاحات حضور داشتند؟

حدود چهارده، پانزده نفری بودند که در این جلسات حاضر می‌شدند.

   لطفا اسم ببرید؟

برای مثال آقایان خانیکی، امین‌زاده و تاجزاده. البته در موارد خاص، افراد خاص را نیزبه این جلسه دعوت می‌کردیم. چندسالی این جلسات به شکلی خیلی جدی ادامه داشت تا مانیفست اصلاحات تدوین شود. مباحث مختلفی در این جلسات وجود داشت که یکی از خروجی‌هایش با عنوان زیست مسلمانی منتشر که به حوزه‌های علمیه هم ارسال شد و شخصیت‌های برجسته روحانی هم نظرات‌شان را برای اصلاحات در اختیار ما گذاشتند. در مورد گفتمان اصلاحات نیز تلاش‌های زیادی مانند همین منشور زیست مسلمانی انجام شد که در درفت (DRAFT) وجود دارد که البته باید به صورت یک درفت عموم بیرون بیاید تا پیرامون آن گفتمان، اجماع ایجاد شود. کسانی که می‌خواهند در آن چارچوب گفتمانی و بر اساس این مانیفست عمل کنند اصلاح‌طلب تعریف می‌شوند.

    این مانیفست اگر منتشر شود و به قول شما درفتی عمومی شود چقدر نیروهای اصلاح‌طلب را غربال می‌کند؟

یکی از اصلی‌ترین مسائلی که در اصلاحات وجود دارد و مانع انتشارمانیفست اصلاحات شده همین است که نمی‌خواهد خیلی اهل غربال کردن باشد.

   پس یکی از شاخصه‌های اصلی این مانیفست جلوگیری از ریزش‌ها و تقسیم‌بندی اصلاح‌طلبان به درجه یک و دو است؟

حالا من این تعابیر را درباره آن به کار نمی‌برم. مرام کلی اصلاحات و رهبران آن این است که بیشتر اهل جذب هستند تا دفع و در عین حال بیشتر به دنبال یک مرز منعطف بوده‌اند.

   چرا انعطاف؟فکر نمی‌کنید همین جذب حداکثری بن‌مایه ظهور قرائت‌های بعضا متناقض در اردوگاه سیاسی اصلاح‌طلبان شده است؟

شاید دردسرهایی را به دنبال داشته اما این انعطاف باعث می‌شد به موقع و سر بزنگاه‌ها بتواند کش بیاید و افراد زیادتری را در دایره خودی‌های اصلاحات تعریف کند و حاشیه غیرخودی‌های اصلاحات را بیش از خودی‌هایش نکند. بر همین اساس در مانیفست اصلاحات که منتشر نشده تلاش شده تا دیواره گفتمانی اصلاحات منعطف تعریف شود.

   این انعطاف بر خلاف اصالت اصلاحات نیست؟

نه تنها خلاف اصالت نیست که به معنای این است که این مرز گفتمانی می‌تواند افراد بیشتری را در بر بگیرد و کاری نمی‌کند که بسیاری پشت مرزهای گفتمانی اصلاحات جا بمانند. این یک عامل بوده که اصلاحات خیلی اخلاق و مرام غربال کردن ندارد. خصوصیت خاصه اصلاحات این است که تلاش دارد دیگر‌ها را هم به رسمیت بشناسد.

   عقیده شما نسبت به این انعطاف گفتمانی چیست؟

معتقدم که در تحقیق و تحلیل نهایی یک جریان یا حزب یا نظام اندیشه و گفتمان باید از نوعی میدان گفتمانیت برخوردار باشد. یعنی نمی‌تواند در هر لحظه همه‌چیز باشد. جایی باید تشخص و هویت داشته باشد. یک جا باید کلامش منعقد شود و گزاره‌ای جدی بگوید. در غیر این صورت انسان‌ها نمی‌دانند با چه چیزی باید ارتباط برقرار کنند. جایی باید درون و برون ایجاد شود و خودی و دگر به وجود‌ آید. در غیر این صورت افراد نمی‌توانند با معنای این جریان سیاسی ارتباط برقرار کنند.

   در حال حاضر خودی و غیر خودی جریان اصلاحات مشخص شده است؟

نه

   این جزو اولویت‌ها هست که خود ودگر خودمان را تعیین کنیم؟

لزوما «دگر» برای اصلاحات تعریف کردن به معنای حذف کردن از دایره اصلاحات نیست.

    به معنای مرزبندی برای تفاوت هویتی چطور؟

این اتفاق نیفتاده است. به همین دلیل است که می‌بینیم به نام نامی اصلاح‌طلبی هفتاد و دو ملت وجود دارد و  هفتاد و دو کنش و واکنش انجام می‌شود. همه فراز و فرودهایی که تجربه کردیم امروز به ما می‌گوید که جریان اصلی اصلاح‌طلبی باید مانیفست و گفتمانی داشته باشد تا دیگران به نام اصلاح‌طلبی سخن نگویند. اگر این مانیفست وجود داشته باشد و در معرض دید افکار عمومی و هواداران اصلاحات باشد مردم تشخیص می‌دهند چه کسانی و چه گروه‌هایی، چیزی متفاوت از جریان اصلی اصلاحات هستند.

    عدم نهایی شدن مانیفست اصلاحات و انتشار آن چه مصایبی را برای اصلاحات و اصلاح‌طلبان به دنبال داشته و چقدر به جریان سیاسی رقیب کمک کرده تا اصلاحات را کاریکاتوریزه کند و پتک بر پیکره اصلاحات بکوبد؟

آنچه عیان است چه حاجت به بیان است. وقتی این اتفاق نیفتاده دیگر راه چاره‌ای باقی نمانده و باید هزینه هر گرایش و کنشی به نام اصلاحات را بپردازیم. از کسی که به نام اصلاح‌طلبی می‌رود و با فرح پهلوی ملاقات می‌کند تا کسی که با خارج از کشور می‌بندد، تا کسی که در پشت تریبون رسانه‌های خارجی می‌خواهد نظام را براندازی کند همه‌اش را می‌اندازند گردن اصلاح‌طلبان، پس از ماست که برماست.

جریان اصلاحات نباید هزینه هر کسی و هر حرفی و هر کنشی را بدهد. هر چه سریع‌تر باید مشخص شود که مرزهای اصلاحات کجاست. هر کسی و جریانی که از این مرز عبور کند اصلاح‌طلب نیست. باید معلوم شود که اگر کسی از این مرز عبور کرد دیگر عبور کرده و نام او، اصلاح‌طلب نیست. نباید به رقبا فرصت بدهیم تا انگ‌ها و تهمت‌ها را به پیشانی اصلاحات بتوانند بکوبند. نباید اجازه دهیم تا پشت سر اصلاحات حرف و حدیث باشد. اگر این مرزبندی مشخص شود هر کسی نمی‌تواند در واکنش به هر مساله کوچکی به دامن رادیکال‌ترین اپوزیسیون خارج کشور پناه ببرد که اگر برد قبل از خروج از حاکمیت از اصلاحات خروج کرده است. اصلاحات شخصیتی دارد که هر کسی نباید از آن عبور کند. با این شخصیت می‌توانیم با مردم حرف بزنیم. اگر این شخصیت خط خطی و خدشه‌دار شود ما نمی‌توانیم با مردم رابطه برقرار کنیم. ما اول باید بگوییم چیستیم و کیستیم. نمی‌توانیم در عین حال همه کس و همه‌چیز باشیم. جایی باید خودمان را تعریف کنیم که مردم بدانند با که رابطه برقرار می‌کنند و می‌فهمند این طیفی که در خارج کشور نشسته‌اند و صدای‌شان از آنجا بلند شده و به پناه اپوزیسیون برانداز رفته‌اند اصلاح‌طلب نیستند و در دایره اردوگاه اصلاحات جایی ندارند.

    علل اصلی تعلل در مشخص شدن مرزهای اصلاحات چیست؟چرا این امر حیاتی به تعویق افتاده؟چرا مرزبندی‌ها میان رفرمیست و لگالیست و نیروی برانداز خارج از کشور مشخص نیست؟ همین مساله ابزار دست جریان ضد اصلاحات شده که اصلاحات را کاریکاتوریزه کند و برای انهدام گفتمان اصلاحات و نیروهای اصیل سیاسی اصلاح‌طلب انگیزه بگیرد. اینکه مدام بگویند اصلاحات مرد و سعی کنند اصلاحات را به تابوت بکشانند و میخ آخری به تابوت اصلاحات فرو کنند. این اشتباه سیاسی، گفتمانی یا بی‌تجربگی و نابالغی است؟ راه‌حل برون رفت از این وضعیت چیست؟اگر هر چه سریع‌تر این اتفاق نیفتد باید منتظر چه هزینه‌های مازاد دیگری باشیم؟

بخشی از دلایل اجرایی نشدن این اتفاق به شرایط باز می‌گردد. این شرایط بوده که هر روز چیزی را در دستور کار اصلاح‌طلبان قرار می‌داده است. اجازه جمع شدن اصلاح‌طلبان و اجازه تولید فکر و فضای فکری به اصلاح‌طلبان نمی‌داد و نگذاشت تا جلسات نقد نیم‌بندی هم داشته باشند. دغدغه‌های روزمره‌ای که در جامعه ما خیلی‌ها را مشغول به خودشان کرده است و اصل قرار می‌گرفته و مسائل دیگر را به حاشیه برده در مورد اصلاح‌طلبان نیز حادث شد. ما بی‌تردید یک نوع اراده جمعی معطوف به چنین چیزی هم ایجاد نکرده‌ایم. اگر بخواهیم بگویم که آیا اراده تک افرادی بوده است؟ یا اراده معطوف به نیاز و ضرورت تاریخی بعضی افراد بوده است؟ بی‌تردید بوده است اما آیا این تبدیل به اراده جمعی شده است برای اینکه ما خودمان را تعریف کنیم و به شکلی خودمان را بازنمایی کنیم که کرانه‌های اندیشه‌ای ما مشخص شودو مشخص باشد چه کسی از کجا عبور یا تخطی کرد دیگر با ما نیست و ما هزینه او را پرداخت نمی‌کنیم، این اراده جمعی در فضای اصلاحات شکل نگرفته است.

    فقدان مانیفست اصلاحات و تعیین مرزهای اصلاحات آیا امروز به یک دغدغه عمومی در میان اصلاح‌طلبان بدل شده است؟

 به هیچ عنوان این مساله اصلا دلمشغولی و دغدغه خیلی‌ها نیست. حتی کسانی که شکل حزبی می‌گیرند و احزابی که اخیرا به نام اصلاح‌طلبی متولد می‌شوند از خود مانیفستی ارایه نمی‌کنند تا ببینیم چیزی تعریف کرده‌اند و دقیقا چیست، دگرشان کیست و فضای آنها چیست؟ فقدان این «نیست»‌ها هزینه‌هایی را به جریان اصلاحات وارد کرده و می‌کند. ما دریچه را برای عبور رقیب‌مان از خودمان و گفتمان‌مان باز گذاشته‌ایم. همین بوده که رقیب توانسته از دریچه عبور کند و در آن سوی دریچه ما را هوک چپ و راست کند و کف رینگ بخواباند. ما نباید اجازه بدهیم چنین بلایی بر سر حیثیت و شخصیت اصلاحات بیاید. ما حرمت و حریمی داریم، هر حریمی حرمت دارد. حرمتش را باید متولیان آن پاس بدارند. باید حاملان و عاملان گفتمان در ابتدا حرمت آن را پاس بدارند. مگر می‌شود حریم داشت و کسی دق‌الباب نکرده و یاالله نگفته سرش را پایین بیندازد و وارد شود. مگر بدون اذن ورود می‌توان وارد حریمی شد؟ و تازه هرگاه هم دلش خواست خارج شود؟ هر گاه دلش خواست به نام جمع سخن بگوید؟ به نام نامی اصلاحات سخن بگوید؟ ما نباید موهبت‌های تاریخی و نظری خودمان را به راحتی در معرض فروش بگذاریم. نباید اجازه دهیم عده‌ای آن را لگدمال کرده و از آن عبور کرده و استفاده ابزاری از آن کنند. خیلی‌ها و گروه‌های متفاوتی از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی فقط ابزاری استفاده می‌کنند. اصلاحات ابزاری برای نیل به قدرت و ورود به سیاست است.

    یعنی اینکه گفتمان اصلاح‌طلبی، کالا و متاع پرطرفداری در میان توده‌های اجتماعی است که همین مساله موجب شده تا خیلی‌ها یا‌الله نگفته وارد خانه و حریم اصلاحات شوند؟

بله. دوش اصلاحات نباید برای سوار کردن هر کسی گشوده باشد. نباید جلوی هر کسی دولا شویم تا روی مان سوار شوند. روی دوش اصلاح‌طلبی نشستن مستلزم داشتن مقام و جایگاهی و منزلتی است؛ هر کسی نمی‌تواند سوار اصلاحات شود. باید شرایطی را احراز کرده باشد. اما وقتی درها گشوده است و هر کسی سرک می‌کشد و پا برهنه وارد می‌شود و هر موقع هم دلش خواست خارج می‌شود همین می‌شود که امروز می‌بینیم.

    ما مرزهای حرم را مشخص نکرده‌ایم که کسی دق‌الباب کند؟

بله.

   با این تفاسیر بخشی از مشکلات به آمران و عاملان اصلاحات بازمی‌گردد. اما آقای دکتر اگر اجازه بدهید کمی درباره وضعیت امروز اصلاحات صحبت کنیم، اینکه اصلاحات در حال حاضر چه حال و روزی دارد؟ چقدر در این چند ساله حرفه‌ای‌تر و پخته‌تر شده‌ایم؟جنابعالی بحث نواصلاح‌طلبی را کلید زدید که به نظر می‌رسید منظورتان بازگشت به نقطه صفر اصلاحات بود.

بی تردید جریان اصلاح‌طلبی شاید طراوت و زیبایی را نداشته باشد اما عمق بیشتری پیدا کرده. ما بالاخره تجربه زیست‌مان در داخل زیست جهان اصلاح‌طلبی آمده است و ضمیمه زیست جهان، اصلاح‌طلبی کرده‌ایم. ما تجربه زیستی فشرده‌ای داشته‌ایم که نسل‌ها باید این را تجربه کنند. من هیچ نسلی را مانند نسل معاصر خودمان در تاریخ کنونی نمی‌بینم که آنقدر حوادث زمانه و شرایط گوناگون وفراز و فرودهای تاریخی را تجربه کرده باشد و اینقدر جریانات رنگ و وارنگ و بازی‌های مختلف سیاسی را تجربه کرده  و با جهان بیرون از خود آشنا باشد. اینها در فضای اصلاحات دیده می‌شود. کسانی که در گذشته نسبت به جریان اصلاح‌طلبی خیلی کودکانه ذوق کرده بودند و جهت‌گیری‌ها، سمت‌گیری‌ها و کنش و واکنش‌های‌شان مملو از احساساتی بود که جریان توفنده اصلاح‌طلبی تزریق می‌کرد و به مروز زمان از غلظت احساسی ما کم شده و غلظت عقلانی ما بیشتر شده است. امروز با نسلی مواجه هستیم که گرم و سرد فضای سیاسی را چشیده و با منطق سیاست در جامعه آشنا شده و از ورای کتاب‌ها به جامعه خود نگاه نمی‌کند و تلاش دارد جامعه را بشناسد. می‌داند جایی که نتوانسته از شرایط واقعی شناخت کسب کند ضربه خورده، حذف شده و به حاشیه رفته است.

    جدای از رسیدن به ادراکی دقیق‌تر و بهتر از جامعه آیا ساختار قدرت را نیز بهتر شناخته‌ایم؟

با تمام فاصله انتقادی که به ساختار قدرت و غلیان در آن دارد اما به این فهم رسیده که اگر می‌خواهد در این زمین بازی کند باید الزامات این زمین بازی را رعایت کند، مگرآنکه بگوید من اهل بازی نیستم. بگوید تا این زمین تغییر نکند و تا آفساید آن و چارچوب دروازه و چینش افراد تغییر نکند بازی نمی‌کند. ولی اصلاح‌طلبان می‌خواهند در این زمین بازی کنند. اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده‌اند که باید در تئاتر سیاسی جامعه حکم تماشاگر- بازیگر را انجام دهند، نه تماشاگر منفعل. قسمتی از صحنه تئاتر جامعه و بخشی از سناریو باشند و ضمن اینکه قسمتی از آن هستند در سناریو دست ببرند. مولف آن سناریو باشند تا بتوانند عملا دست به سناریو ببرند. اما اگر بخواهند به مثابه تماشاگر فقط نقد بنویسند، اقتضائات کنش را درک نمی‌کنند. نمی‌توان از یک فضای انتزاعی برای یک فضای انضمامی نسخه پیچید. خلاصه آنکه اصلاح‌طلبان کم‌کم فهمیده‌اند که با کدام ریش می‌شود رفت تجریش.

     اشاره کردید که غلظت عقلانیت اصلاح‌طلبان بیشتر شده آیا می‌توانیم به جای آن بگوییم که بن‌مایه‌های محافظه‌کاری آنها به جهت شناخت یا ادراک درستی که ازوضعیت جامعه یا ساختار قدرت پیدا کرده‌اند تقویت شده است ؟

صورت ظاهری قضیه همین است که شما می‌گویید. ما فهمیده‌ایم اقتضائات مستلزم پذیرش قواعد بازی است. پذیرش قواعد بازی نوعی محافظه‌کاری را به نمایش می‌گذارد. این صورت ظاهری موضوع است. اگر بشود تمهید و کار کرد می‌توان در صورت زیرین قضیه فاصله انتقادی را حفظ می‌کند و در مواردی که مورد نظر است و در انشاء و دیکته‌ای که مورد نظر است در فضای سیاسی جامعه موفق عمل کرد. این بستگی دارد که ما صورت زیرین و صورت زبرین را چگونه طراحی می‌کنیم و به چه شکل پیش می‌بریم.

    تفسیر شما از این جمله چیست؟ تعامل با حاکمیت با حفظ هویت اصلاح‌طلبی.

من همیشه گفتم که اصلاح‌طلبی هویتی دارد. شاید تعامل با حاکمیت با حفظ هویت ممکن شود.

    این هویت مگر چقدر از نظر چارچوب مفهومی با چارچوب حاکمیت چقدر تفاوت دارد؟

طبیعتا فاصله دارد.

    این زاویه، زاویه حاده است؟

برخی جاها زاویه حاده است اما نه همه جا. در فضای اصلاح‌طلبی آن چیزی که به عنوان سیاست در جامعه ما جاری است را مورد نقد جدی قرار می‌دهیم و آنچه به نام قانون است مورد نقد قرار می‌دهیم و آنچه به عنوان حکومت و ارزش‌های دینی و هنجارهایی که به نام حکومت دینی پیاده می‌شود مورد نقد قرار می‌دهیم. این اصلاح‌طلبی بسیاری از سطوح و لایه‌های خود را حفظ می‌کند اما چون این مانیفست وجود ندارد این فاصله انتقادی گاهی محو و گاهی نزدیک و دور می‌شود و به اقتضای شرایط تغییر می‌کند. برخی نزدیک و برخی دور ایستاده‌اند. برخی اصلا هضم و مستحیل شده‌اند. واقعا جریان اصلاح‌طلبی احتیاج دارد که گفتمانش را ترسیم و سپس روح زمانی خودش را درک کند. اقتضائات نسل چهارم اصلاح‌طلبی را فهم کند، اقتضائات کنش سیاسی در عصر حاضر و جامعه کنونی را فهم کند. جایی که لازم است اجازه دهد که مفاهیم جدیدی وارد فضای گفتمانی او شود و اجازه دهد نظریه‌های جدیدی بیاید؛ تکمیل و متمم بخورد و اجازه دهد که به صورت پراکسیس در بیاید. به عنوان تئوری راهنمای عمل اجتماعی و سیاسی نسل کنونی جلوه کند.

    آیا بعد از ١٨ سال، دانش اصلاح‌طلبان در حوزه سیاسی افزایش یافته است؟

تردید ندارم که در مورد بسیاری افزایش یافته است.

    به صورت تک نفر نه، به شکل جریانی چطور بوده است؟

یک نقدی که به ما وارد است این است که نسل اول اصلاح‌طلبی انتقال دانش و تجربه نداشت. ما هیچ مکانیزمی را تعریف نکردیم که بیاید یک رابطه معنادار با نسل جدید برقرار کنیم و طی برنامه‌های مدون و مشخصی مثل کلاس‌های آموزشی و جلسات مباحثه و مناظره انتقال تجربه و دانش به نسل جدید داشته باشیم. کاری که ما نکردیم این است و از اینجا من می‌گویم که احزاب ما خیلی شبیه حزب نیستند. احزاب ما مدرسه حزبی ندارند و آموزش حزبی که کادر تربیت کند و نسلی که به او می‌پیوندد در هاله سمپاتیکش چه کسی استعداد تبدیل شدن به یک تئوریسین را دارد؟ چه کسی می‌تواند استراتژیست شود یا روابط عمومی خوبی داشته باشد یا ژورنالیست خوبی می‌تواند بشود، چه کسی می‌تواند مدیر اجرایی خوبی باشد و چه کسی می‌تواند کنشگر تبلیغاتی خوبی باشد. اگر این نباشد حزب نداریم بلکه محفل داریم. به فراخور استعدادی که در فضایش دارد باید آموزش بگذارد. کسی که استعداد بالقوه تئوریسین شدن را دارد کلاس آموزشی داشته باشد. احزاب روی کاکل یک تعداد از افراد نمی‌چرخد. ما چه کسی را در نسل جدید تربیت کرده‌ایم؟ برای همین است که این نسل برخی اوقات به خودش دخیل می‌بندد. این را به رییس دولت اصلاحات و آقای عارف گفته‌ام. وقتی ما با آنها رابطه بسیط و معنادار برقرار نمی‌کنیم، کسانی را که انگیزه دارند از دست می‌دهیم. خیلی از ریزش‌های ما برگرفته از همین مساله است.

    علت اصلی تولد احزاب جدید در اردوگاه اصلاحات را همین می‌دانید؟

یک علت جدی آن همین مساله است

    نیروهای جوانی که می‌خواستند کار کنند رابطه خود را با نسل اول از دست داده اند؟

کسی برنامه‌ای نداشت و فرش قرمزی برای این بچه‌ها نینداخت. کسی برای آنها آموزش و کلاسی نگذاشت. فقط موقع انتخابات به صورت سیاهی‌لشگر از آنها استفاده می‌شد. بعد از انتخابات نیز عده‌ای در فضای قدرت قرار می‌گرفتند. همان‌ها نیز این بچه‌ها را فراموش کردند. ما چقدر برنامه برای آنها گذاشتیم؟ فضای حزبی این است که تولید و تربیت کادر کنیم. زمینه‌های بازی حزبی به معنای اخص کلمه نیازمند این است. بازی حزبی نیازمند یک عنوان تبلیغاتی و رسانه‌ای است. باید تربیت شود که کسی دست به قلم شود. نیازمند کادری است تا در هیات رییسه باشد. آیا باید کادر هیات رییسه ما از چهره‌های سیاسی شناخته شده باشد؟ یک سری کاکل به سر که حزب را روی دوش آنها بنشانید؟ افراد جوان ناشناخته چه زمانی باید وارد سیاست شوند؟ اگر واقعا به بازی حزبی معتقدیم باید فکر کنیم که حزب باید تداوم داشته باشد. حزب باید در زمان و تاریخ جاری باشد تا بتواند در تاریخ آهسته و پیوسته اثرگذار باشد. ما باید کادر‌سازی کنیم و فکر جدید تولید کنیم نه اینکه حزبی هر سال که می‌گذرد هیچ فضای شاداب مفهومی و نظری و کنش حزبی نداشته باشد. همه‌چیز باید داخل کلیشه باشد؟ نظر، مفهوم و گفتمان و کنش سیاسی داخل کلیشه است. این مرداب است. از نظر من حزب در معنای دقیق کلمه یک رود خروشان است، نه یک مرداب. حزب یک مرداب نیست که حدود آن مشخص باشد و بگندد. رود خروشان می‌رود و حیات و بالندگی دارد. متاسفانه این حالت برای ما اتفاق نمی‌افتد و احزاب ما به شکلی اساسی مشکل دارند.

    مشخصا نظرتان درباره احزاب جدید اردوگاه اصلاحات مثل حزب اتحاد ملت ایران، ندای ایرانیان و بنیاد امید ایرانیان آقای عارف چیست؟ آنها سعی کرده‌اند نسل سوم و چهارم اصلاح‌طلبی را دور خود جمع کنند. خیلی از کسانی که السابقون اصلاحات هستند با یک سری موافق و با یک سری مخالف هستند. تشکل‌های جدید چقدر می‌توانند به تکثیر گفتمان اصلاحات و تزریق آن به بدنه اجتماعی و ارتباط دو سویه توده‌های هوادار اصلاحات به گفتمان اصلاحات کمک کنند؟

من به شکل کلی مخالفتی با شکل‌گیری جریان‌های جدید درون اصلاح‌طلبی ندارم چون معتقد نیستم که اصلاح‌طلبی ملک طلق کسی است و به نام برخی ثبت شده و کسی نمی‌تواند درباره آن حرفی بزند.

من چنین استبدادی را نمی‌پذیرم اما به شرط اینکه آنها تبدیل به دگر هم یا internal other هم نشوند و به جای همسویی و هم‌افزایی، همدیگر را خنثی نکنند. متاسفانه این اتفاق بعضا در فضای اصلاح‌طلبی می‌افتد. من موافق تولد جریان‌ها و گروه‌های اصلاح‌طلبی‌ام اما به شرط آنکه این تکثر مبتنی بر نوعی بلوغ باشدنه مبتنی بر نوعی صغارت. گاهی تکثر از روی صغارت است و چون ما نمی‌توانیم همدیگر را پذیرا باشیم رو به انشعاب و جدا شدن می‌رویم اما گاهی از سر بلوغ و آگاهی‌هایی است.

    سیاست‌ورزی ما چقدر گرفتار صغارت سن است؟

بی تردید هست. اگر این صغارت نبود خیلی‌ها زیر پای همدیگر را به این سرعت نمی‌کشیدند ومقابل هم نمی‌ایستادند. تجربه چند سال اخیر نشان می‌دهد که اشکال حزبی موجود در فضای اصلاح‌طلبی خیلی یار غار هم نیستند بعضا خار هم هستند که من این را مبتنی بر نوعی صغارت در سیاست‌ورزی می‌دانم.

    آقای دکتر به نظر شما تفاوت اصلاح‌طلب‌نما و اصلاح‌نماطلب چیست؟

این همان مشکلی است که درباره آن حرف زدیم، کمتر تلاش کردیم که تصویر و ترسیمی از اصل اصلاح‌طلبی بدهیم. بنابراین هر کسی می‌تواند ماکسی به چهره بزند و خودش را در این آشفته‌بازار گفتمانی و آشفته بازار نظام اندیشگی و رفتاری و کرداری و کنشی به عنوان اصلاح‌طلب مطرح  ‌کند. بنابراین حرف گرامشی بیرون می‌آید. او می‌گوید قدیم در حال احتضار است و نو هم نمی‌تواند متولد شود. در این آشفته بازار شرایط برای بروز و ظهور قارچ گونه شبه جریانات اجتماعی و سیاسی مهیا می‌شود. جریانات کاذبی که هویت فردی و جریان کاذبی که ماسکی بر چهره دارند، چرا؟ چون نه قدیم کاملا ره بربسته و نه جدید کاملا به میدان آمده. ما نتوانستیم به صورت کاملا مشخص تکلیف‌مان را با سنت مشخص کنیم و نه کاملا توانسته‌ایم تکلیف‌مان را با مدرنیته مشخص کنیم. نه توانستیم تکلیف‌مان را با جریان اصلاح‌طلبی مشخص کنیم. ما نامی را یدک می‌کشیم اما همان طور که گفتم دقیقا نمی‌دانیم چیست و نمی‌دانیم چه استلزامات رفتاری دارد. چه استلزامات اخلاقی و چه استلزامات کنشی و چه استلزامات نظری دارد؟ بنابراین هر کسی می‌تواند این ماسک را به چهره بزند و در این فضا قرار بگیرد و همان چیزی است که شما نامش را اصلاح‌طلب نما می‌گذارید. نوعی فضای بازنمایی کاذب در چنین شرایطی شکل می‌گیرد. ما نیامدیم تصویری از آن چیزی که منظورمان و مرادمان است به اصلاح‌طلبی ارایه کنیم که دیگران نسبت به او سنجیده شوند. اصالت نزدیکی و دوری‌شان و غلظت اصلاح‌طلبی‌ شان و فهم و کنش اصلاح‌طلبی‌شان نسبت به آن سنجیده شود. ما از یک سو در شرایط فعلی به تعبیر لکان در یک شرایط لک و خلأ به سر می‌بریم. از سوی دیگر در یک شرایط ابهام و ایهام به سر می‌بریم. درون زبان اصلاح‌طلبی اگر چنین زبانی وجود داشته باشد به تعبیر ویتکنشتاین بازی‌های زبانی بسیار گوناگونی برپاست که هر کدام خود را جریان اصلی اصلاح‌طلبی می‌داند. اگر ما بخواهیم فضای اصلاح‌طلب نماها را بیان کنیم هیچ چاره و گریزی نداریم جز اینکه تلاش و اهتمام کنیم که تصویری واضح از نظام اندیشه‌ای و کنشی اصلاح‌طلبی، همان چیزی که مانیفست اصلاح‌طلبی نام دارد، بیرون می‌آید. گفتمان اصلاح‌طلبی را باید ترسیم کنیم و گفتمان را در قالب یک گفتمان ترسیم کنیم، نه با واژگان بازی کنیم. ما احتیاج داریم تمام عناصر یک گفتمان را ترسیم نظری و عملی کنیم.

    در کنار تدوین مانیفست اصلاحات و تعیین حدود این گفتمان نیاز به کمیته انضباطی دارد؟ گفتمان‌های سیاسی نیاز به کمیته انضباطی برای کنشگران‌شان و کسانی که می‌خواهند به آن ورود پیدا کنند، هست؟ آیا اصلاح‌طلبی احتیاج به گزینش دارد؟

اصلاحات و اصلاح‌طلبان نه ضرورتا به کمیته انضباطی که به انضباط احتیاج دارند. تردید ندارم که یک گفتمان، جریان یا جنبش اگر به معنای مرسوم آن نگوییم به یک کمیته نظارتی و کنترلی و انضباط احتیاج دارد. حتی اگر این جریان ماهیت پلورالیستی داشته باشد و حتی اگر کثرت را پاس بدارد و به رسمیت بشناسد. معنا و مفهوم این کثرت و پلورالیسم، آنارشی نیست. معنای آن نیست که هر کسی به نام نامی اصلاحات بتواند مسیری را بگشاید راه خود برود. به تعبیر فوکو باید نوعی انتظام در پراکندگی وجود داشته باشد, نوعی وحدت در کثرت را طلب می‌کنیم. ما کثرت , پلورالیسم را به رسمیت می‌شناسیم اما ما این کثرت یا پلورالیسم را نوعی عبور و مرور و فضای عبور از یکدیگر نمی‌دانیم. هر کسی برای خودش یک جریان نیست. هر کسی برای خودش یک جنبش اصلاحات و یک گفتمان نباید باشد.

    اگر شکلی مغناطیسی پیدا کند و خروجی داشته باشد و به چسبندگی برسد مولفه‌ای لازم دارد. این مولفه باید چه باشد که این وحدت در کثرت اتفاق بیفتد؟

من احساس می‌کنم در جریان اصلاحات نوعی ایدئولوژی به معنای ارتدوکس آن نیست. اگر یک ایدئولوژی به معنای ارتدوکس قضیه وجود ندارد که بتواند این چسبندگی را ایجاد کند، در فقدان این ایدئولوژی به معنای ارتدوکس آن چه چیزی می‌تواند چسبندگی ایجاد کند؟ من اینجا گفتمانی را که برای اصلاحات ترسیم می‌کنم، کاملا خنثی و سکولار نمی‌بینم. فضایی که من برای اصلاحات می‌بینم آن گفتمان را نوعی «ایدئولوژی بهداشتی» می بینم؛ یعنی تولید نوعی عصبیت و چسبندگی که اگر ما اینها را نداشته باشیم نمی‌توانیم حرکت اجتماعی انجام دهیم.

     این ایدئولوژی بهداشتی چه هیبت و هویتی دارد؟

ایدئولوژی ارتدوکسی به تعبیری که مارکس به کار می‌برد، آگاهی کاذب است. ژیژاک می‌گوید؛ فرمول آگاهی کاذب من نمی‌دانم اما انجام می‌دهم است. اینجا تفرد انسان‌ها در یک جمع مستحیل می‌شود. انسان‌ها دیگر از خودشان صدا، فهم و نگاه ندارند. آن چیزی که ایدئولوژی به آنها می‌گوید انجام می‌دهند. ایدئولوژی جای آنها می‌نشیند. محکوم حکم ایدئولوژی هستند. نمی‌دانند اما انجام می‌دهند اما می‌توانیم این فرمول را در فضای ژیژاک به کار ببریم؟ یعنی من آگاه هستم؟ با تمام آگاهی و حفظ تفرد وارد جمع می‌شوم و حرکت جمعی را انجام می‌دهم. وقتی حرکت جمعی را انجام می‌دهم به استلزامات یک حرکت جمعی وفادار هستم. اینجا دیگر مثل ایدئولوژی ارتدوکسی حرکت کورکورانه نیست و حرکتی آگاهانه است. این چسبندگی وجود دارد. این اجازه نمی‌دهد که هر زمان که خواست عبور کند و هر زمان دلش خواست به گونه‌ای دیگر تعریف کند.

    شما معتقدید که وجدان تشکیلاتی درس می‌شود؟

بله. به نظر من ما می‌توانیم نوعی چسبندگی ایجاد کنیم که این چسبندگی به این معنا نیست که همه افراد یک گروه مستحیل می‌شوند و خودشان را واگذار و خودشان را از خود تهی می‌کنند. این آگاهی کاذب است و ما می‌خواهیم دچار این مساله نشویم. ما دچار نوعی ارتدوکس نشویم اما آیا با گفتمانی که هیچگاه عصبیت تولید نمی‌کندو هیچ نوع چسبندگی ایجاد نمی‌کند، هیچ نوع جمع بودگی و جمعیت بودگی به تعبیر مولانا ایجاد نمی‌کنیم. به تعبیر پست مدرن یک تشکیلات ولنگار ایجاد می‌کند. هر کس در دستگاه خود می‌نوازد که یک سمفونی نمی‌سازد چرا که هر کسی دارد در دستگاه خودش می‌نوازد اما به نام نامی اصلاحات رقم می‌زند. ما نمی‌خواهیم بگوییم دستگاه‌ها باید در هم مستحیل شوند. ما می‌گوییم هفت دستگاه و بداهه نوازی هم وجود داشته باشد اما سمفونی هم وجود داشته باشد. همه اینها که می‌نوازند باید یک سمفونی منظم را هدایت کنند و بسازند.

    این سمفونی رهبر ارکستر احتیاج ندارد؟ چه کسی باید آن را رهبری کند؟ آیا احزاب باید رهبری یک گفتمان را به عهده بگیرند؟ احزابی که در یک ایدئولوژی که چسبندگی ایجاد می‌کند به وحدت نظر می‌رسند یا در نبود و فقدان احزاب مقتدر با ایدئولوژی نقش چهره‌های کاریزماتیک وسط می‌آید که در غیاب یک تشکیلات بار یک گفتمان سیاسی را به دوش بکشند؟

لااقل از دو سطح تحلیل می‌توانیم به سوال شما پاسخ دهیم. یک سطح تحلیل نظری است و معطوف به آینده و جنبش اصلاحی اصیل است. یک سطح تحلیل هم وضعیت راهی است که واقعا موجود است که در وضعیتی که واقعا در آن قرار داریم تا وضعیتی که واقعا به آن برسیم چگونه می‌توان حرکت کرد. من میان احزاب، تلفیق قایل هستم. هرچند شکل کلاسیک احزاب را در جامعه مفید نمی‌دانم اما به هر حال از شکل‌گیری احزاب استقبال می‌کنم. اگر بتواند در این زمینه حرکتی انجام دهد و اندیشه‌ای را در فضای اصلاح‌طلبی ترسیم کند و نشر دهد شاید مفید باشد اما کفایت نمی‌کند. به هر حال در فضای اصلاح‌طلبی چه بخواهیم و چه نخواهیم افرادی که دارای شأن و منزلت رهبری هستند را تعریف شده می‌بینم. برخی از اینها چهره‌های کاریزمایی هستند که می‌توانند در شرایط کنونی فضایی که ترسیم می‌کنید را محقق کنند. البته اینکه چنین اراده معطوف به ساختن و تدوین چنین فضایی وجود داشته باشد، نمی‌دانم اما فکر می‌کنم که ما احتیاج داریم بزرگان اصلاح‌طلب همراه با احزاب اصلاح‌طلب جمع شوند و یک بار دیگر نقادانه به کنش‌ها و واکنش‌های خودشان در طول این مدت نگاه کنند و نقاط ضعف و قوت خود را بررسی کنند و بعد در پرتو محاسبه نفس چگونه باید گام بردارند که توفنده‌تر در فضای جامعه حرکت کنند تا اصلاح‌طلبی را همواره به عنوان یک آلترناتیو زنده نگاه دارند. اضافه بر این برای اینکه خیلی نخبه‌گرا و حزب‌گرا نشوند، جزو سومی هم وارد کردم و با شهامت از آن دفاع کردم و آن جوانان نسل کنونی است و بارها به بزرگان گفته‌ام. به رییس دولت اصلاحات هم گفته‌ام. شاید برخی فکر می‌کنند که منزلتی در فضای تئوریک یا نظری اصلاح‌طلبی دارم که این هم لطف عده‌ای به من است. من گهگاه برخی جوانان را دیده‌ام و با آنها ملاقات داشته‌ام که جلوی آنها به نوعی کم می‌آورم. این جوانان آنقدر خوش فکر و با انگیزه و شاداب هستند که مایه تعجبم می‌شود.  اینها با همه مسائلی که می‌خواهد آنها را خموده و منفعل کند، در حال حرکت هستند و به نوعی یک کوه آتش‌فشانند، ذهن‌های خلاقی دارند اما کسی به آنها نگاه نمی‌کند. همین است که من برخی اوقات به جوانان گفته‌ام که به خودتان دخیل ببندید، از خودتان آغاز کنید و منتظر کسی و معجزه‌ای نباشید. خوب است که با حرکت‌تان بقیه را به حرکت دربیاورید. خوب است که جوانان ما و نسل کنونی ما همراه با نسل گذشته بزرگان ما و احزاب جمع شوند و اراده جریانی به کار بندند تا مشکلات را حل کنند. اگر بقیه سنگین پا بودند، به نسل جدید توصیه می‌کنم که به خودش دخیل ببندد.

    آیا جوانان اصلاح‌طلب می‌توانند موج جدیدی ایجاد کنند و اینکه اگر نگاه پیکر‌بندی شده‌ای به اصلاحات داشته باشیم جوانان کجای این پیکر هستند؟ نقش کدام عضو را می‌توانند بازی کنند؟

نسل کنونی ما برای ساختن آینده مطلوب یک آلترناتیو بیشتر ندارد و آن نسل جدید است. هیچ جریان دیگری در جامعه امروز ما نمی‌تواند یک گام به جلو باشد. نمی‌توانیم او را نسبت به جریانات اپوزیسیونیستی رادیکال خارج از کشور با هر مدار از ناسیونالیستی تا مارکسیستی تا سلطنت‌طلب پیوند زد.

    در اندرونی آن گفتمان اصولگرایی است؟

تردید ندارم حضور آنها یک گام به پس دارد. یک delay  و تاخیر تاریخی برای ما ایجاد می‌کند. تنها آلترناتیوی که می‌تواند در شرایط کنونی یک گام به جلو باشد، نه دو گام به پس جریان اصلاح‌طلبی می‌تواند باشد. جریان اصلاح‌طلبی نه تنها روح جامعه اکنون ما است، بلکه روح زمانه ما است. یعنی جامعه بشری به طور فزاینده‌ای به این رسیده است که جنگ گفتمانی جنگی با کلام به تعبیر پوپر بیش از جنگ با شمشیرهای برکشیده از نیام جواب می‌دهد. عصر چریک‌های رسمی گذشته است. ما در عصری هستیم که باید جامعه را از زیر متحول کنیم. در لایه‌های زیرین آن تغییرات آهسته و پیوسته در فرهنگ مردم و عادت واره‌های جامعه ایجاد کنیم تا این به صورت یک جریان سیاسی مطلوب خود را نشان دهد. قبل از اینکه بخواهیم یک نظام سیاسی مطلوب ایجاد کنیم قبل از اینکه بیس ایجاد کرده باشیم. عمارتی بنا کنیم روی شن پایه‌ها و فونداسیون را فراهم کنیم. بستر شنی و ماسه‌ای را باید تغییر دهیم، در غیر این صورت هر بنای زیبایی که روی آن بنا کنیم نابود می‌شود. ما همیشه اهل جهش‌های دیالکتیکی بودیم. همواره حوصله تاریخی نداشتیم. سریع به عمارت پرداختیم. بیس و فوندانسیون آن را فراهم کنیم. این بستر جنس فرهنگی و معرفتی دارد. ما از اینها به راحتی عبور کردیم. خواستیم عمارتی زیبا بنا کنیم اما عمارت زیبای ما چندی نپایید.

    با همین منظر بحث نو اصلاح‌طلبان را مطرح کردید؟ اشاره کردید که هیچ آلترناتیوی برای گام به پیش برداشتن غیر از اصلاح‌طلبی وجود ندارد و هزینه ساز دانستید، اینکه گفتمان‌های اپوزیسیون و غیرقانونی و خارج از مرز جمهوری اسلامی وجود داشته باشد. گفتیدتاخیر تاریخی ایجاد می‌کند. بحث نو اصلاح‌طلبی را با همین منظر بیان کردید؟ نقدی هم آقای حجاریان به شما کرد که نواصلاح‌طلبی بی‌معنی است. تفاوت نگاه خودتان را با آقای حجاریان بگویید. شما و او را به عنوان تئوریسین اصلاحات می‌شناسند. یک سطح اگر پایین‌تر بیاییم کسانی را که نگاهشان به مجادلات کلامی و همراهی کلامی نظری شما است امیدوار‌تر و منسجم‌تر می‌کند، اما وقتی این تضاد را می‌بینند که در جاهایی اصلا فوندانسیون متفاوت دارند نوعی آشفتگی ذهنی برای هواداران اصلاحات ایجاد می‌کند. بنایی که شما ترسیم می‌کنید چه تفاوتی با بنایی که آقای حجاریان تصویر می‌کند،  دارد؟

تفاوت در این است که من لزوما و ضرورتا اصلاحات را در مشروطه‌خواهی دنبال نمی‌کنم و آنگونه که عده‌ای می‌گویند مسیر اصلاح‌طلبی همان مشروطه‌خواهی است را قبول ندارم.

    تبار اصلاح‌طلبان را مشروطه‌خواهان نمی‌دانید؟

نه. من مشروطه خواهی را موثر می‌دانم اما اطلاق تبار اصلاحات به مشروطه‌خواهی را تقلیل‌گرایی می‌دانم. معتقدم که مشروطه ما به شکست و آنارشی انجامید و استبداد از دل آن برآمد.

    و در آن عصر تن به دیکتاتوری مصلح دادیم؟

علت این است که ما زیربنای آن را فراهم نکردیم. ما دفعتا با مدرنیته آشنا می‌شویم بدون اینکه زیرساخت‌ها و فرهنگ سیاسی لازم را در جامعه تدوین و نهادینه کرده باشیم. همان‌گونه گفتم طمع در میوه‌های نورس دیگران می‌کنیم و با ولع قورت می‌دهیم، بی‌شک دل درد می‌گیریم. زیست جهان ما با غرب متفاوت است. تجربه زیستن ما با جهان غربی فرق می‌کند. بدون اینکه تجربه زیستن را به بازی دموکراتیک متکثر حزبی تقلیل دهیم و تجربه زیست شود آمدیم بازی حزبی و دموکراتیک راه انداختیم. بدون اینکه در زیست جهان ما فردگرایی معنی پیدا کند با ایندیویژوالیزم ور رفتیم. ما هنوز تبدیل به سوژه نشده بودیم اما با زبان سوژه سخن گفتیم. سوژه دکارتی در انسان غربی متولد می‌شود و مزین به یک بازی زبانی می‌شود. این بازی زبانی مدرن است اما ما تبدیل به سوژه دکارتی نشدیم و به مثابه سوژه دکارتی متولد نشدیم اما سعی کردیم حرف سوژه غربی را تکرار کنیم. بنابراین مفاهیم را آن گونه که انسان غربی فهم می‌کرد فهم نکردیم و دچار روان‌پریشی شدیم. دچار نوعی شیزوفرنی شدیم. هم این بودیم، هم آن و نه این بودیم و نه آن. خود را به حاشیه راندیم ما نتوانستیم خود دیگرمان را به جای آن بنشانیم. گنجایش و فهم نداشتیم.

    پس ظرف و مظروف به هم نمی‌خورد؟

هر عصر و زمانه‌ای گفتمان خاص خود را می‌طلبد. به تعبیر فوکویی هر دوره‌ای اقتضائات خاص خود دوران مدرن و روشنگری که او نام می‌برد، اقتضائات خاص خود را دارد. تاریخ می‌رود اما گفتمان ما نمی‌تواند در مقطع خاص تاریخی خود قفل شود.

    ما از مشروطه عبور کردیم؟

نسل ما چیز دیگری می‌خواهد که اصلا انسان مشروطه با آن بیگانه است. بنابراین اینکه مشروطه تاثیر دارد درست است اما اینکه اهداف و مطالبات امروزمان را در مشروطه خلاصه کنیم درست نیست. اصلاحات اهداف بلندتری از اهداف مشروطه دارد. اهداف ما به هیچ‌وجه در اهداف مشروطه‌خواهان خلاصه نمی‌شود. دو نفر در عصر مشروطه هم متفاوت هستند. یکی از تفکیک قوا می‌نویسد. دیگری از انتقاد صحبت می‌کند. هر کدام از اینها فضای خاصی را دنبال می‌کنند که دقیقا آنچه را بیان می‌کنند فهم نکرده‌اند. اینکه استلزامات قانون‌مداری و انتقاد از قانون چیست؟ اگر کتاب critic را بخوانید می‌فهمید که ما اصلا کریتیک را چطور می‌فهمیم. ترجمه‌ای که از کتاب‌های فیلسوفان مدرن می‌شود اصلا فهم نمی‌شود. چون فرد مفهوم را درک نمی‌کند. فقط یک معادل برای آن می‌گذارد.

    فقط یک ترجمه محض بوده است؟

نامفهوم است. برای اینکه در زیست جهان او اینها معنا نمی‌دهد. من معتقد به دیالکتیک میان تکست و کانتکست هستم. کانتکس همچون رود خروشان است. تکست باید با کانتکس دیالوگ داشته باشد و گرنه دچار مونولوگ می‌شویم. اگر کانتکس در حال تغییر است تکست نمی‌تواند بگوید به من چه، من نیستم. من یک‌بار برای همیشه تاریخ تدوین شده‌ام. این ایدئولوژی از نوع ارتدوکس است. تکست باید دیالکتیکی با زمانه خود داشته باشد. باید روح زمانه خود باشد. باید استلزامات زمانه خود را درک کند. باید مشقی بنویسد و خطی بنویسد که نسل آن بخواند. نه اینکه فقط نسلی که آن مشق و خط را نوشته بتواند بخواند. باید خطی بنویسد که هم خود خواندی و هم غیر. ما مشقی نوشتیم که فقط خود می‌خوانیم.

    مشق غلطی بود؟

نه؛ مشق به جایی بود و توانست به مثابه آن زمانه و گفتمان آلترناتیو و هژمونیک عمل کند. نه تنها از استعداد تفسیر وضعیت موجود برخوردار بود، بلکه به تعبیر مارکس از استعداد تغییر هم برخوردار بود. به مثابه کنش نیز حادث شد اما چند دهه گذشته ما نیازمند تغییر هستیم. چطور لازم می‌بینیم که قانون تغییر کند. موادی کاسته و اضافه شود. آیا جنس گفتمان ما از قانون اساسی نیز محکم‌تر است؟

    شاید از این منظر بحث را مطرح می‌کنند که اهدافی که در اصلاح‌طلبی مطرح شده به طور کامل عملیاتی نشد؟ همان تکستی که از آن نام می‌برید.

پس نباید این رویکرد را داشته باشیم که اگر کسی منظر جدیدی را مطرح می‌کند با واکنش روبه‌رو شود، طبیعت اصلاح‌طلبی نیست. ما متاسفانه برای اینکه فرهنگ سیاسی اصلاح‌طلبی را درک و تجربه نکرده‌ایم و مقدم بر آن می‌خواهیم کنش اصلاح‌طلبی را تجربه کنیم، از اصلاح‌طلبی با مشت گره کرده دفاع می‌کنیم. به تعبیر فوکو با خشونت گفتمانی مواجه می‌شویم. اگر صدایی در فضای اصلاح‌طلبی می‌پیچد همه ما شعار پرولاریسم می‌دهیم اما پرولاریسم یعنی پژواک گوناگون صدای من، در غیر این صورت با واکنش روبه‌رو می‌شود.

    به نظر می‌رسد این پیام را می‌خواهید منتقل کنید که در دل بعضی کنشگران اصلاح‌طلب استالین‌های زیادی نهفته است؟

به این غلیظی نمی‌خواهم بگویم اما خسته و ملولم از کسانی که در فضای اصلاح‌طلبی ذهن‌های بسته اما دهان‌های گشاد دارند. برخی دوستان هستند که حرف‌های‌شان را تحمل می‌کنم. به قول حافظ نه هر کو ورقی خواند معانی دانست. هر کسی که چیزی راجع به اصلاحات شنیده و دو کلام ننوشته و جایی بحثی نداشته اما در موقعیتی خاص تصور می‌کند که معانی می‌داند. کسانی که در این زمینه به لحاظ نظری و عملی صحبت کرده‌اند باید بنشینند و صحبت کنند. این صحبت می‌تواند کاملا نقادانه اما منصفانه باشد. ما باید فقط زبان نباشیم، هوش هم باشیم و بشنویم که استدلال‌های فرد چیست. دوستان اندکی وارد شدند و صحبت من را نقد کردند اما تقریبا تردید ندارم که نخوانده‌اند.

    حتی آقای حجاریان؟

اگر صحبت‌های من عمیق خوانده می‌شد فکر نمی‌کنم چنین برخوردی با آن انجام می‌گرفت. برای آقای حجاریان احترام قائل هستم. البته ایشان غلیظ برخورد نکرده بود. شاید فرض او این بوده که در این صورت اصالت اصلاح‌طلبی زیر سوال می‌رود و این از منظر من شاید یک فرض سیاسی باشد تا یک ملاحظه تئوریک.

    چرا کمتر با آقای حجاریان می‌نشینید و صحبت می‌کنید؟ پیش‌تر اشاره کردید که مانیفست اصلاحات را در جمعی حدودا ١٣ تا ١٤ نفره نوشتید و سر‌بسته از آن عبور کردید اما در عصر عسرت اصلاحات کمتر تئوریسین‌های اصلاحات که از لحاظ نظری کار کرده‌اند با هم نشسته‌اند و به فهم مشترک رسیده‌اند. آیا هیچ خروجی قابل ذکری در اختیار کسانی که کار عملیاتی و ستادی می‌کنند قرار گرفته است؟

رابطه من با آقای حجاریان رابطه‌ای خوب و دوستانه‌ است. من از کسانی هستم که به‌شدت به اندیشه و خلاقیت او احترام می‌گذارم. شاید خیلی اغراق نکرده باشم اگر بگویم تردید ندارم که همچون او در اصلاح‌طلبی وجود ندارد. وضعیت جسمانی او طوری است که ایجاب می‌کند کمتر بنشینیم و صحبت کنیم. البته به این معنی نیست که ما با هم ننشستیم و حرف نزدیم بلکه در خانه، دفتر کار و هرجایی که بوده سعی کردم حضور داشته باشم. با یکدیگر صحبت‌هایی هم کردیم و قرار بود، جمع کوچکی ایجاد شود و راجع به این موارد به صورت جدی صحبت کنیم. او پذیرفت اما در زمان نتوانستیم فضا را برای این کار فراهم کنیم. به هر حال هر کسی گرفتاری خاصی دارد. او استقبال کرد که این جلسات را داشته باشیم. اتفاقا عده‌ای جوان از نسل جدید اصلاح‌طلبی بودند. واسطه بودند که این فضا را ایجاد کنند تا ببینند ما با هم چطور چالش نظری می‌کنیم و از دل این چالش نظری چه در می‌آید. این نقد بر ما وارد است که خیلی همت نکردیم. با تمام مسائل می‌توانیم همت بیشتری داشته باشیم. به هر حال آقای حجاریان وقت خاصی دارد و در بیشتر مواقع در حالت خاصی است.

    در این جلساتی که راجع به بحث نواصلاح‌طلبی صحبت کردید چقدر قرابت و تفاوت بین شما وجود داشت؟

با فضاهایی که از او می‌شناسم اصلا احساس نمی‌کنم با آنچه من می‌گویم مخالفت داشته باشد. ممکن است ملاحظه‌ای در پس ذهن او باشد. مثلا اینکه با گشودن یک موضوع روزنه‌ای باز شود و دیگران بخواهند اصلاح‌طلبی را از زاویه مورد دلخواه منافع خود مورد سوال قرار دهند.

    یعنی ممکن است آقای حجاریان مصلحت سیاسی را در نظر بگیرد؟

از نظر تئوریک حجاریان با من موافق است که دیالکتیک تکست و کانتکس باید وجود داشته باشد. اصلا به نظر نمی‌رسد که کسی در فضای اصلاح‌طلبی یا اندیشه‌ای بتواند این دیالکتیک را نقض کند و معتقد باشد که یک تکست می‌تواند برای همواره تاریخ نوشته شود. تکست می‌تواند از جنس نص باشد و همه گزاره‌هایش از جنس «آیات محکم» باشند. قطعا آقای حجاریان در این فضا سیر نمی‌کند. بالاخره سیر لاینقطع تفسیری وجود دارد و همین تفسیر است که به یک گفتمان بالندگی می‌دهد و آن تئوری را راهنمای عمل انسان در اعصار مختلف می‌کند. انسان‌ها می‌توانند با عصای این گفتمان برخیزند و با آن راه بروند و توسط آن راه خود را از کژراه تشخیص دهند. باید روح زمانه درک شود. اگر نوع نگاه نسل ما به جامعه، دین، خدا، نظام، سیاست‌ورزی و کار تشکیلاتی عوض شده است، من نمی‌توانم آن را نادیده بگیرم. اگر نادیده بگیریم گفتمان یک امر انتزاعی می‌شود. ضرب‌المثلی داریم که می‌گوید «با این ریش نمی‌توان تجریش رفت». باید با ریش گفتمان بتوان به تجریش رفت. اگر نشود که درد بی‌درمان است و خودش مانع حرکت خواهد بود. ما بت‌واره‌ای درست کردیم که دور آن طواف می‌کنیم. اجازه نمی‌دهیم کسی به ساحت مقدس آن نزدیک شود. به قول کانت این بت‌پندار است. ما از گفتمان بت ساخته‌ایم. به دور آن طواف می‌کنیم و دیواره‌های آن را قدسی کرده‌ایم. حریم آن را قدسی کردیم به شکلی که هر کسی به آن نزدیک می‌شود بال و پرش را می‌سوزانیم.

    نواصلاح‌طلبی را مطرح کردید که بت‌شکنی کنید؟

نه. بیان کردم که بگویم ماهیت اصلاح‌طلبی این است. بارها گفته‌ام که من از اصلاح‌طلبی عبور نمی‌کنم. من ادامه اصلاح‌طلبی به بیان دیگر هستم. به بیان زمانه خودم هستم.

    این رویکرد چقدر با استقبال مواجه شد؟

مسائل، حاشیه‌ها و نقدهایی که دوستان مطرح کردند، لااقل از انتظار من خارج بود.

    نقد جدی هم به سخنان‌تان دیدید؟

نمی دانم. بالاخره برخی دوستان کلمه‌ای گفتند و رد شدند. دیگران نیز شروع به موافقت کردند. ضمنا حاشیه‌هایی زدند. برخی حاشیه‌ها به درد من خورد.

    نق زدن‌ها را کنار می‌گذاریم. نقدی بود که به دل‌تان نشسته باشد؟

شاید خیلی در ذهن من نباشد. همه اینها را جمع کرده‌ام. در کتابی که راجع به نواصلاح‌طلبی می‌نویسم.

    سرنوشت منشور نواصلاح‌طلبی چه شد؟

این مطالب را به عنوان زوایای آن می‌آورم و کسانی که حرف‌های جدی زدند را به عنوان ضمیمه می‌آورم. من سوالی از دوستان دارم. آیا در زمانه ما با زبان کلیشه‌ای مارکسیسم ارتدوکسی می‌توان چیزی گفت و مطرح بود. بیان ارتدوکسی یک بیان کلیشه‌ای خشک دارد. برای عصر خودش خیلی هم توفنده و زیبا بود اما وقتی تاریخ رفت مارکسیسم ارتدوکسی نرفت و متصلب باقی ماند. چه اتفاقی افتاد؟ سرنوشت مارکسیسم ارتدوکسی چه شد؟ عده‌ای از دل مارکسیسم جوشیدند و به مارکسیسم گونه‌ای حیات دادند که آن را به لحاظ گفتمانی منقلب کردند. پست مارکسیسم به وجود آمد. امروز تمامی کتاب‌های ژیژک در جامعه ما چاپ می‌شود. تمامی کتاب‌های بدیو، راسل، آبراهامیان، نگری، هارت و لاکلا چاپ می‌شود. همه اینها پست مارکسیست هستند. آنقدر ادبیات زیبا و توفنده است که کسی بحث‌های ژیژک و لاکلا را می‌خواند و متحیر می‌شود و حتی تمام پایان‌نامه‌های دکترای ما از بحث‌های ژیژک، بدیو و لاکلا است. اینها اکثر فضای آکادمیک روشنفکری ما را گرفته است. باید در این ادبیات روح جدید دمید. آنها آمدند مارکسیسم را عصری کردند. ادبیات آن را تغییر دادند. قرار نیست در بورژوازی و پرولتاریا و دترمینیسم تاریخی و اصلاحات اینچنینی باقی بمانیم. اینها در زمان خود خیلی جالب بوده اما زمانه ما چیز دیگری طلب می‌کند. آنها کاری کردند که کماکان مارکسیسم به شکلی دیگر ورود پیدا کند و می‌بینیم شبح مارکس باز همه جا هست. امروز شبح مارکسیسم در هر آکادمی‌ای هست اما به شکل دیگر. ما به این احتیاج داریم و باید فضای گفتمان را با طراوات و شاداب کنیم. اینها بالاخره برای یک نسلی جواب می‌داده است. دقیقا برای آن نسل هم تعریف نشده بود. بر فرض آن نسل یک نوع رابطه‌ای با آن بر قرار می‌کرده است. مگر فرض من این است که نسل بعدی من کپی من است؟ دقیقا همانطور به مسائل نگاه می‌کند که من نگاه می‌کردم؟ زمانه او هم همانی است که زمانه من بوده است. استلزامات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی او همان است که مربوط به من بوده است؟ تغییراتی حاصل شده که من باید این تغییرات را ببینم و در تکست لحاظ کنم تا درخور کانتکس شود و با آن هم زیستی داشته باشد. این دو نباید از هم عقب بمانند. اگر یکی از دیگری عقب بماند چیز دیگری را طلب می‌کند. حتی اگر متن نتواند خود را عصری کند باز می‌ماند. اگر این گفتمان از پاسخ دهی عاجز بماند آدم‌ها برای پرسش‌های جدیدشان پاسخ را از گفتمان دیگر طلب می‌کنند.

    اگر گفتمان اصلاح‌طلبی عصری نشود امکان عبور از آن هست؟

بله. من می‌دانم گروه‌هایی هستند که اقدام کرده‌اند تا یک چهره رسمی به خود بگیرند. بچه‌های دانشگاهی به این نتیجه رسیدند که باید خودشان حرکت کنند. اگر رفتند حق دارند. ما نه بستری ایجاد کردیم و نه حرکتی کردیم. حتی هدایت و تربیتی هم نکردیم. کسی حق ندارد تحمیل کند که اصلاح‌طلبی آن است که من می‌گویم. ما آمدیم اصلاح‌طلبی را ایجاد کردیم تا این نگاه‌ها را زیر سایه خودمان قرار دهیم.

    شما ١٨ سال است در بطن و متن گفتمان اصلاحات بودید. این سوال هنوز وجود دارد که نسبت اصلاحات با نظام سیاسی چیست؟

اصلاح‌طلبی جریانی است که خود را درون حاکمیتی تعریف کرده است. او گفته که من درون این پلیتی (polity= طرز حکومت) هستم. درون این حوزه سیاست بازی‌ام را جاری می‌کنم. من اپوزیسیون نیستم بلکه پوزیسیون هستم. هر چند که ممکن است فاصله نقادانه داشته باشم. در واقع اصلاحات نوعی از فاصله نقادانه تعریف می‌شود که تقویت‌کننده نظام سیاسی است و نه مخرب آن. می‌گوید در برخی جاهایی که نظام سیاسی دارد کژراهه می‌رود من می‌بینم و هشدار می‌دهم. برخی چیزها را تصحیح می‌کنم و مورد نقد قرار می‌دهم. نقد من نقد مخرب نیست. جزوی از متن و قوام آن می‌تواند باشد و قادر است به بالندگی متن و نظام کمک کند. اصلاح‌طلبی می‌گوید من نیامده‌ام که آلترناتیوی در نظام باشم. من می‌خواهم راه‌حل مشکلات این نظام برای بن‌بست‌هایی که در آن گرفتار می‌شود، باشم تا بتوانم آن را اعتلا دهم. نظام سیاسی کارآمد و اخلاقی را می‌خواهم. بنابراین زمین بازی اصلاح‌طلبان قانون است. حتی اگر نسبت به پاره‌ای موارد قانونی مشکلی داشته باشند. اگر بخواهیم قانون را با چالش مواجه کنیم باید از رهگذر خود قانون باشد. اگر بخواهیم نظام سیاسی موجود را با چالش و نقدی مواجه کنیم، باید با ابزار قانونی که در این نظام تعریف و تثبیت شده این کار را انجام دهیم. کسانی که قایل به این اندیشه هستند تلاش می‌کنند در عرصه سیاستی که در جامعه امروز ما حاکم است یک بازیگر باشند اما این تلاش لزوما به این معنا نیست که آنچه را موجود است، کاملا می‌پسندند. فاصله نقادانه دارند اما یادآوری می‌کنم که مخرب نیستند و می‌خواهند تا آنجا که ممکن است بالنده عمل کنند و تاجایی که می‌توانند به ایده‌آل تایپ (اهداف گفتمانی، آرمان‌های هژمونیک، نمونه‌های عالی Ideal type=) ‌هایی که انقلاب ایجاد کرده نزدیک‌تر شوند. وقتی عده‌ای قدرت را به فضای منفعت خود سوق می‌دهند، این اصلاح‌طلبان هستند که باید پیرایه‌ها را بزدایند و به گفتمان اصیلی که انقلاب ارایه کرده بیارایند.

    آیا اصلاح‌طلبان توان تغییر در مناسبات حقوقی و اجرایی را دارند؟ما چه برگی به برگه‌های گفتمان اصلاح‌طلبی می‌خواهیم اضافه کنیم.

نقش‌آفرینی اصلاح‌طلبان فراز و فرود دارد اما از نظر من سیاست به تعبیر ژاک دریدا (فیلسوف فرانسوی قرن ٢٠ میلادی) آن یعنی تصمیم وتغییر در شرایط فقدان تصمیم و تغییر. جایی که امکان تصمیم و تدبیر نیست اگر تصمیم گرفتی و تدبیر کردی یعنی سیاست‌ورزی کرده‌ای. سیاست علم ممکن کردن ناممکن‌ها است. بنابراین اگر این‌گونه است و ما این را می‌پذیریم سیاست جایی معنا پیدا می‌کند که در هزارتو هستیم. هر گوشه و کنارش سیخ ودیو ودری بسته و چاله‌ای کنده است. سیاست شاهراهی نیست که برای ما فراهم کرده و پروژکتور‌ها در آن روشن باشد تا بتوانیم به سرعت از آن عبور کنیم. سیاست یعنی اینکه در هزارتو چگونه عمل کنید که اسیر سیخ و میخ‌ها نشوید. در مسیر چاله‌ها درهایی بسته نشود. نباید به راحتی زانوی غم به بغل بگیریم. به راحتی کفش‌هایت را از پا درنیاوری به گردن نیندازی. بنشینی و خموده نشوی. من معتقدم که شرایط سخت است اما سیاست‌ورزی حرفه‌ای همین جا معنا پیدا می‌کند. اینکه ما چگونه می‌توانیم با کارت‌های اندک در دست‌مان بازی را انجام دهیم که در شرایط کنونی جامعه تاثیر داشته باشد. به تعبیر ماکیاولی قدرت یعنی استراتژی، قدرت لزوما عِده و عُده نیست. چه کسی می‌تواند در شرایط مختلف استراتژی را به کار بگیرد که با وجود عده و عده کمتر بتواند خود را به شرایط تحمیل کند و شرایط نو بسازد. به قول حضرت علی «کم من فئة قلیلة غلبت فئة کثیرة». در طول تاریخ ممکن است کسی دو کارت در دست داشته باشد بر بازیگری که ٥٠ کارت در دست داشته باشد بتواند فایق آید و اراده خود را تحمیل کند. بارها گفته‌ام و سخت به این گفته سارتر باور دارم که انسان فلجی که در مسابقه دو اول نشود خودش مقصر است. فرض کنیم شرایط ما را فلج کرده است. فرض کنیم هر جا که می‌رویم روی زانوی ما می‌زنند که از کار بیفتد. پای مارا می‌بندند. در همین شرایط اگر در مسابقه دو اول نشوید تقصیر خودتان است. اگر انسان اراده و درایت کند، ذهنش را می‌تواند به کار گیرد. ما تاثیرات خودمان را گذاشته‌ایم. کسی نمی‌تواند به راحتی این تاثیرات را نفی کند. در تاریخ‌مان تاثیر گذاشته و خواهیم گذاشت. اتفاقا هرچه تلاش می‌شود که ما را محو کنند، ما بالنده‌تر می‌شویم.

    گفته می‌شود که اصلاح‌طلبان از سال ٨٨ به خصوص تبدیل به سوژه امنیتی شده‌اند و دیگر نگاه سیاسی وجود ندارد. چطور می‌شود این فضای سوءظن و بدبینی را که به عنوان تهدید امنیتی به اصلاح‌طلبان نگاه می‌کنند، برگرداند و حرکت آن را معکوس کرد؟ ما از سوژه امنیتی به سوژه سیاسی تبدیل شویم و از سوژه سیاسی به یک رقیب سیاسی تبدیل شویم؟

من فکر می‌کنم ما نباید اسیر بافته‌ها و تافته‌های ذهنی کسانی شویم که می‌خواهند چهره کریهی از اصلاح‌طلبان به دست دهند و می‌خواهند ما را «دگر» تعریف کنند. دگری که هر تصویری از آن هست با قلم سیاه است و هیچ چیز سفیدی در آن وجود ندارد. یک دگر خطرناک و تهدید‌زا و بحران زا است. باید مراقب بود. بعدها باید بحث کنیم که به لحاظ تحلیلی چه کسی نقش بحران و دگر را بازی می‌کند. اینکه صدای برخی بلند است به این علت است که رسانه دارند. رسانه ملی را در اختیار دارند. پول و امکانات دارند. اینها همه‌چیز هم نیست. هر کسی که ادعا می‌کند ضد امریکایی است ضد امریکایی نیست. باید دید کنش او چیست. باید دید تدبیری که در جامعه پیاده می‌کند جامعه را به کجا می‌کشاند. آیا در جهت مطلوب اسراییل و امریکا است یا خیر. همان چیزی که امریکا و اسراییل میلیاردها خرج می‌کنند تا چیزی که آنها مایلند در فضای آنها اتفاق افتاده یا خیر. باید زمانی این را معکوس کنیم.

    شاید دگر ما در جای دیگر است. کسانی که اصلاح‌طلبی را متهم به براندازی می‌کنند خودشان دارند سیکل براندازی معکوس را طی می‌کنند.

قضیه این شده که دگر می‌گوید دگر را بگیرید. دزد می‌گوید که دزد را بگیرید. اول بیا پایین و ثابت کن که تو خودی هستی. اسیر این نمی‌شویم که خودی و دگر تعریف کنند و یک سری مارک را به هم بچسبانند. جایی باید بحث کارشناسانه و علمی شود تا ببینیم چه کسی نقش دگر و رادیکال را بازی می‌کند و چه کسی با تمامی ناملایمات نقش خودی را بازی می‌کند. اگر چه این خودی را در جامعه ما ممکن است دگر بنامند و آن دگر را به نام خودی بشناسند.

    درباره دولت صحبت کنیم. بعد از ٢٤خرداد ٩٢ که دولت روحانی روی کار آمد در جریان اصلاح‌طلب و بازیگران اصلاح‌طلب بحث نسبت دولت با اصلاح‌طلبان مطرح شد و هر کسی از زاویه دیدگاه خود این بحث را انجام داده است. طیفی مانند آقای حجاریان قایل به این بودند که محدودیت و رسالت اصلاح‌طلبان در عصر اعتدال – که شما اشاره کردید یک گفتمان است و نه یک جریان سیاسی- این است که سکوت و خانه‌نشینی بگزیند. نباید توقعات دولت اصلاح‌طلب را از دولت روحانی داشته باشیم. عده دیگری هستند مانند آقای مراد ثقفی که بیان می‌کنند اصلاح‌طلبان باید دیده‌بان دولت روحانی باشند که روزنه‌هایی که با آمدن او به وجود آمده مقداری گسترده‌تر شود. ما تا کجا باید با روحانی همراهی کنیم؟ سیاست و استراتژی ما نسبت به دولت روحانی باید چه باشد؟ اتحاد و انتقاد باشد؟ بگذاریم هر کاری که خودش دلش می‌خواهد انجام دهد اجرا کند و فقط نظاره‌گر باشیم؟ رویکرد شما چیست؟

دو سطح تحلیل وجود دارد. یک سطح تحلیل گفتمانی است که گفتمان اصلاح‌طلبی و گفتمانی که به نام اعتدال مطرح شده است را بررسی می‌کند. من گفتمان اعتدال را اگر تعریف و تدوین شود، جزیی از اصلاح‌طلبی می‌بینم و نه چیزی در کنار آن. چون روح حاکم بر اصلاح‌طلبی اعتدال است. بنابراین در تحلیل نهایی، گفتمان اعتدال خرده گفتمانی است در دل گفتمان اصلاحات. یک بازی زبانی است در فضای زبانی اصلاحات. اگر بخواهم با دید ویتگنشتاین (فیلسوف اتریشی قرن بیستم) صحبت کنم، من برای اعتدال یک اصلیت گفتمانی که بتواند هم وزن یک گفتمان عمل کند قایل نیستم. معتقدم نامی از گفتمان اعتدال وجود دارد و هنوز هیچ تصویری ارایه نشده است تا بتوانیم جدی‌تر حرف بزنیم. در مورد آقای روحانی بارها گفته‌ام. حمایت ما از روحانی بیش و پیش از آنکه حمایت گفتمانی، منشی و روشی باشد یک حمایت عقلایی است.

    به چه معنی؟

به این معنا که عقل حکم می‌کند شرایط را درک کنیم. با مطلوب‌ترین گزینه ممکن بازی کنیم. یعنی با کارتی که در دست نیست نمی‌توان بازی کرد. دو حالت پیش می‌آید. چون کارت در دست نیست بازی نکنیم یا بازی می‌کنیم اما در میان کارت‌هایی که موجود است با کارتی که نسبت به بقیه مطلوب‌تر است بازی می‌کنیم. مورد دوم یک حکم عقلایی است. ممکن است من انتظار کارت‌های دیگر را داشتم اما کارت در دست نیست و امکان در دست بودن نیست.

    این کارت را تا کی باید در دست‌مان نگه داریم؟

باید بررسی کنیم. من معتقدم یک زمان امکان آلترناتیو بهتری داریم و امکان بازی‌های مختلف و آلترناتیوهای گوناگونی وجود دارد که شما در میان آنها می‌توانید انتخاب کنید. گاهی این امکان وجود ندارد و انتخاب شما محدود است. انتخاب شما ناظر بر مطلوب شما نیست بلکه ناظر بر گزینه مطلوب‌تر از دیگر گزینه‌ها است. آیا می‌خواهید از آلترناتیو مطلوب‌تر نسبت به دیگران حمایت کنید؟ یا می‌گویید چون مطلوب من حادث نشده بازی نمی‌کنم؟ یک راه این است که تا وقتی که راه مطلوب ما حادث نشده فعلا در حاشیه برویم. در این صورت با دست خود خودت را حاشیه نشین کرده‌ای. بارها گفته‌ام از قول شاملو که حرف قشنگی می‌زند. این گناه به دست کسانی است که در لحظات و هنگامه‌های تغییر تاریخی خود غایب هستند. عقل حکم می‌کند اگر روزنه‌ای هست باید عبور کرد. آیا همیشه باید در آرزوی این باشند که درها باز شود و فرش قرمز پهن شود؟ چنین اتفاقی هرگز نمی‌افتد. حالا روزنه‌ای باز است. عقل به تو حکم می‌کند از روزنه عبور کنی یا این روزنه بسته شود؟ آیا گفتمان آقای روحانی مانند گفتمان اصلاح‌طلبی عقلت دارد؟ بله. جغرافیای مشترک ایجاد می‌کند؟ جایی که جغرافیای مشترک ایجاد می‌کند را می‌توانم دفاع کنم. حتی به لحاظ گفتمانی می‌توانم دفاع کنم. به لحاظ عقلایی من از محدود‌ترین گزینه ممکن دفاع می‌کنم و عقل به من حکم می‌کند. همپوشانی گفتمانی و جغرافیای مشترک گفتمانی بین ما وجود دارد. این جغرافیای گفتمانی را نقطه عزیمت حمایت خود قرار می‌دهم و آن را بزرگ می‌کنم. نظر من این است. در فضای اصلاح‌طلبی می‌توان عقل را خیلی سیاسی کرد. اگر این درباره یک فرد راست، جریان اصولگرا نیز زاویه‌هایی پیدا کرده می‌تواند زیرنظر ما باشد و از رهگذر او عبور کنیم. من در آن سطح لازم نمی‌بینم و در این سطح عقلانیت مساله را سیاسی نمی‌کنم. مساله‌ای که مطرح می‌کنید در شرایط کنونی باید با حفظ فاصله اعتقادی باشد. اگر توجه نکنیم به هویت اصلاح‌طلبی، حتما لطمه می‌خورد. ما نسبت به هر جریانی باید فاصله انتقادیمان را حفظ کنیم و این فاصله انتقادی است که به ما هویت می‌دهد. این فاصله انتقادی ماهیت صورت و سیرت اصلاح‌طلبی است.

    نباید با دولت رفیق شفیق باشیم؟ که می‌گوید اگر رفیق شفیقی درست پیمان باش؟این را از این منظر می‌پرسم که در این باره زیاد صحبت می‌شده است. عده‌ای گفته‌اند اصلاح‌طلبی ستون فقرات دولت روحانی است و عده‌ای گفتند روحانی ستون فقرات اصلاحات است. اگر روحانی نباشد اصلاح‌طلبان نمی‌توانند دوباره از جا بلند شوند. عده‌ای معتقدند که ما باید فقط شریک پیروزی‌های روحانی باشیم و جاهایی که شکست می‌خورد فاصله انتقادی‌مان را پررنگ‌تر کنیم و مرزبندی هایمان را جدی‌تر کنیم. عده‌ای می‌گویند اگر شریک پیروزی هستیم باید همراه باخت آقای روحانی نیز باید باشیم. شکست روحانی می‌تواند شکست اصلاحات باشد. آیا شما معتقدید که شکست روحانی می‌تواند شکست اصلاحات باشد؟

اگر ما خودمان را در فضای آقای روحانی مستحیل کنیم و یک فاصله انتقادی را محو کنیم، حتما این اتفاق خواهد افتاد. ما بار مشکلات و نارسایی‌ها و کژکاردها و کژمدیریتی‌ها را روی پیشانی اصلاح‌طلبی می‌چسبانیم. نمی‌توان به راحتی شکست جریان اعتدال را از جریان اصلاح‌طلبی جدا کرد. من این را نمی‌پسندم. جریان اصلاح‌طلبی از خود یک هویت دارد و این هویت را با فاصله انتقادی نسبت به جریانات دیگر مشخص می‌کند. این فاصله که محو شود «این‌همان» می‌شود. وقتی این همان شدید، جزیی از آن هستید و هر ضربه‌ای بخورد به شما نیز می‌خورد. ما نباید چنین جفایی نسبت به جریان اصلاح‌طلبی کنیم. جریان اصلاح‌طلبی را باید از اصلاح‌طلب جدا کرد. اصلاح‌طلبان حق ندارند، با کنش‌های خود و واکنش‌ها و مواضعی که انتخاب می‌کنندلطمه‌ای به چهره زیبا و فریبای اصلاح‌طلبی وارد کنند.

    این فاصله به عقیده شما رعایت شده است؟

برخی در طیف اصلاح‌طلبی محو شدند و برخی مستحیل شدند. عده‌ای تا دیروز در اصلاح‌طلبی بودند و امروز سر سفره قدرت و حکومت مسلط هستند عده‌ای هم فاصله انتقادی دارند و برخی به‌شدت رادیکال در مقابل دولت موضع می‌گیرند. به اعتقاد من اینها نباید عین اصلاحات باشند. ما نباید دچار افراط و تفریط شویم. گفتمان اصلاح‌طلبی به ما اجازه نمی‌دهد سیاه و سفید ببینیم. گفتمان اصلاح‌طلبی آن‌گونه که من می‌فهمم اجازه نمی‌دهد که منظری دیجیتالی داشته باشیم و صفر و یکی ببینیم. ما باید تلاش کنیم که زیبایی‌های یک فرد و دولت را در کنار زشتی‌هایش ببینیم و وقتی نقد می‌کنیم به هر دو توجه کنیم. در غیر این صورت نامش نقد نیست.

    آینده اصلاحات را با همه نقدها و راه‌حل‌هایی که ارایه کردید چطور می‌بینید؟ نسبت به وضعیت دولت روحانی نیز چه فکر می‌کنید؟ مهم‌ترین مصایب و مواهب پیش روی دولت روحانی چیست؟ما به عنوان عناصر اصلاح‌طلب چه نقشی باید داشته باشیم؟

از آخرین سوال شروع می‌کنم. شرایط پسا تحریم به مراتب برای دولت روحانی سنگین‌تر و سخت‌تر از ما‌قبل آن است.

    از چه جهت؟

از این جهت که در شرایط ماقبل تحریم همواره دگر بزرگی وجود داشت که ما می‌توانستیم هر ناکار آمدی از خودمان را به آن حواله دهیم. دگر بزرگی به نام امریکا و غرب وجود داشت. برای هر مشکلی که در این جامعه وجود داشت می‌توانستیم افکار عمومی را به سمت غرب جهت دهیم که این دگر رادیکال و بزرگ ما تحریم‌ها را جاری کرده است و هر روز در منطقه و کشور ما مشکلی می‌آفریند. می‌توانست از این طریق خود را توجیه کند اما بعد از برجام و دوران پسا تحریم آمار جامعه نشان می‌دهد که بالغ بر هفتاد و پنج درصد جامعه ما به نوعی مدافع توافق هسته‌ای هستند و عده زیادی چندان با مفاد آن آشنا نیستند و نمی‌دانند درونمایه آن چیست. احساس می‌کنند که با برجام آینده بهتری خواهند داشت. این همان فرمول روانشناسی بار است. یعنی وقتی انتظارات بالاتر می‌رود احساس محرومیت هم بیشتر می‌شود. مردم ما در این شرایط پسا تحریم با اینکه خیلی نسبت به مفاد برجام خبری ندارند موافق هستند چون انتظار می‌کشند که با تحقق برجام دوران گشایش ایجاد می‌شود و فضایی ایجاد می‌شود که به لحاظ معیشتی و اقتصادی و زندگی روزمره مردم انتظارات بالاتر دارند اما درست به شرایطی خوردیم که چهار وزیر بزرگوار نامه می‌نویسند و شرایطی را ترسیم می‌کنند که انطباقی با انتظارات مردم ندارد و در مقابل انتظارات مردم می‌ایستد. هر چند کاملا معتقدم که نقد اصلی به این چهار مسوول باز می‌گردد که نامه به رییس‌جمهور نوشته‌اند [ اشاره به نامه نعمت‌زاده، ربیعی، طیب‌نیا و دهقان در مورد وضعیت بورس به رییس‌جمهور]. اینها را در بالاترین مقام گذاشتند که همین مشکلاتی که از آن نام می‌برند و در نامه آنها بزرگ شده با دم مسیحایی و تدبیرشان حل شود که بحثش جای دیگری می‌طلبد. در فضایی که به شکل دیگری از بازگشت تورم خبر می‌دهد و فضای ملموس اقتصادی و اجناسی که با زندگی و معیشت مردم سر‌وکار دارد می‌بینیم مردم دچار نوعی واگرایی می‌شوند. از این جهت می‌گویم که دوران پسا تحریم برای دولت آقای روحانی بسیار حساس‌تر و پیچیده‌تر از ما قبل از آن است. ماقبل از آن می‌توانست خود را توجیه کند و الان نمی‌تواند و اگر نتواند دوران پسا تحریم را تدبیر کند، نمود و نماد آن را در انتخابات آتی مجلس خواهیم دید. فضایی خواهد شد که سنگین است.

    نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب مشخصا چه باید بکنند؟

به نظر من با همان حکم عقلایی که گفتم باید از دولت روحانی دفاع داشته باشیم باید بتوانند نقش جزیی از راه‌حل مشکلات کنونی را بازی کنند. باید نظری و عملی یاری برسانند تا بتوان این فضا را تدبیر کرد تا این مشکلات خود را به صورت بحران نشان ندهد. صدای پای بحران‌ها به گوش می‌رسد. قبل از اینکه این بحران‌ها چهره زمخت خود را به ما نشان دهند بایدجلوی آنها را گرفت. دولت باید دست بالا بزند. تیم خود را آماده کند یا با شرایط روز تغییر دهد و ازنیروهای فکری جامعه استفاده کند.

    دولت نیاز به اصلاحات دارد؟مشخصا کابینه نیاز به اصلاح دارد؟

تردید ندارم. بافت و تافت دولت را در سطح بالا چندان همگون نمی‌بینم. رابطه تنگاتنگ میان رییس‌جمهور و برخی وزرای او نمی‌بینم. از سوی دیگر دغدغه‌های کنونی رییس‌جمهور را بسیار خاص می‌بینم. بنابراین طبیعی است دغدغه‌ها و دلمشغولی‌ها روی برخی مولفه‌ها متمرکز می‌شود بقیه مولفه‌ها در حاشیه قرار می‌گیرد. بنابراین خیلی از امور جامعه و وزرا احساس می‌کنند توجهی به کار آنها نمی‌شود.

    اگر دولت نتواند مشکلات را در دوران پسا تحریم حل کند می‌توان پیش‌بینی کرد دولت روحانی نخستین دولت چهارساله در تاریخ سیاسی بعد از انقلاب باشد؟

بعید نمی‌دانم اما این را منوط می‌کنم به اینکه چه آلترناتیوی در مقابل او شکل می‌گیرد.

    همان آلترناتیوی که اشاره کردید مردم به واگرایی می‌رسند بازتولید خود را دارد که آلترناتیو جدی روحانی شود؟

نمی‌دانم. مگر اینکه رقیب بخواهد با کارت‌های جدیدی بازی کند و چهره‌های جدید را وارد عرصه کند که به صورت نقیضی مردم به آقای روحانی رای ندهند یا با کارت‌های جدید بی‌بدیلی بازی کند که بتواند اذهان عمومی جامعه را در سطوح مختلف کراس (cross= قطع کردن) و به خود متمایل کند. چهار ساله شدن دولت روحانی در صورتی است که رقیب به این زیرکی و توانمندی رسیده باشد که بعید می‌دانم اما بستگی دارد که در آستانه انتخابات چه اتفاقی بیفتد. بسیاری از عقلای اصولگرایی به این نتیجه رسیدند که بسیاری از رای آقای روحانی را آنها در صندوق ریخته‌اند. گزینه‌ای که داشتند بیش از اینکه جاذبه ایجاد کند دافعه ایجاد کرده بود. نباید این آگاهی در طرف مقابل را منتفی دانست. دوست دارم فرض کنم که در جناح مقابل هم عقلایی وجود دارند که سعی می‌کنند از یک سوراخ دو بار گزیده نشوند.

    ما در انتخابات مجلس آتی چه وضعیتی پیدا خواهیم کرد؟ با توجه به اینکه شورای عالی سیاستگذاری اصلاحات تاسیس شده است چه آینده‌ای برای اصلاح‌طلبان در مجلس دهم رقم خواهد خورد؟

فرض من این است که یک لایه از افراد مطرح اصلاح‌طلبی در تهران و شهرستان‌ها امکان ورود به صحنه انتخابات را نخواهند داشت اما لایه‌های بعدی اصلاح‌طلبی یا اکثریت ملایم از این استدلال برخوردار هستند که مجلس آتی را از آن خود کنند یا در این اقلیتی که در فضای مجلس کنونی وجود دارد تعادلی ایجاد کنند. فرض من این است که در مجلس آتی با وجود اینکه معتقدم لایه اول اصلاح‌طلبی چندان اقبالی نخواهد داشت که وارد بازی انتخاباتی شود اما حتی با لایه دوم این امید را دارم که در فضای مجلس آتی یا تعدیل کنیم یا اکثریت ملایم را داشته باشیم.

    انتخابات را چند قطبی می‌دانید؟

به نظر من خارج از دو جناح مطرح یک فضای مستقل‌ها نیزخواهد بود. نه لزوما به صورت جریانی یا احزاب مختلف کوچک و نه حتی فرض من این نیست که جریان اعتدال‌گرا لیست جداگانه بدهد. نوعی تجمیع در آستانه انتخابات میان گروه‌های مختلف اصولگرا و گروه‌های مختلفی که اصلاح‌طلب و شبه‌اصلاح‌طلب هستند، شکل خواهد گرفت. طبیعتا فضا به سویی می‌رود که مجال بیشتری به مستقل‌ها می‌دهد که عرض اندامی داشته باشند.

    مکانیزم جدید به نام شورای سیاستگذاری اصلاحات می‌تواند گره گشای مشکلات ما باشد و از انشعاب‌های جدید جلوگیری کند؟

بله. تلاش آن این است. به شرط اینکه واقعا به صورت شورایی عمل کند و به شرطی که اعضای آن شورا تلاش نکنند هژمونی خود را بر سایر اعضا تحمیل کند. به هر حال هر‌گاه جمعی دور هم جمع می‌شوند صورت شورایی پیدا می‌کند اما فرد یا افرادی در آن شورا تلاش می‌کنند در موضع برتری و مهتری بنشینند و پدرخوانده شود. امیدوارم به این بلوغ رسیده باشیم که شورای ما معنای شورا بگیرد. افرادی که در شورا هستند رای خود را داشته باشند. رای کسی رای‌تر از دیگران نباشد.روز نو